Život v digitální éře

Čipový implantát? Do toho půjdu!

18. březen 2016 četba na 18 minut

Foto: Redakce

Rozhovor s internetovým guru, spisovatelem sci-fi a digitálním fotografem Ondřejem Neffem o neodvratnosti technologického pokroku, civilizačních střetech či o současné české vládě.

Internetový deník Neviditelný pes letos slaví dvacáté výročí. Jeho zakladatel Ondřej Neff už oslavil sedmdesátku. Přestože má napilno i jako fotograf (je expertem na digitální fotografii), jeho neutuchající zájem o společenské dění ho přivedl ke spolupráci s Institutem 2080, think-tankem, s nímž se účastní i debat v rámci cyklu „Bez politické korektnosti". 

Na nedávné akci tohoto cyklu v pražské Městské knihovně bylo přitom znát, co Ondřeje Neffa zajímá nejvíc. Ne prosazování „jedině správného" názoru na migraci, Evropskou unii, českou politiku – ale svobodná diskuse. „Škoda jen, že tu nevystoupil někdo s protinázorem," glosoval zmíněnou akci v Městské knihovně, jejímž mediálním partnerem byl i týdeník Dotyk.

K rozhovoru jsme se sešli v Dolních Břežanech u Prahy, kde má Ondřej Neff fotografický ateliér. A ačkoliv je do značné míry renesanční osobností – cestuje, zajímá se o kulturu, politiku –, nešlo začít jiným tématem než jemu nejbližším: moderními technologiemi.


Zdůrazňujete, že věříte v technologický pokrok. Ale vedle technologických „fandů" se objevuje i řada lidí – třeba i Václav Cílek z Institutu 2080, s kterýmžto uskupením spolupracujete –, kteří zrovna internetem a chytrými telefony nadšeni nejsou. Je možné, že část společnosti odpuzovaná všudypřítomností technologií půjde jinou cestou, „paralelně" s tou technologickou, nebo dokonce i proti proudu?

Velmi výstižný je výraz paralelní vývoj. Vidím to jako mnohovrstevný vývoj, mimo jiné způsobený tím, že dnes neexistují žádné vůdčí autority, které by udávaly směr, že všichni musíme nosit čepici s bambulí… 

Navíc technologie umožňují nejrůznější způsoby seberealizace, ať pasivní, nebo aktivní. Někdo skáče z letadla, jiný sedí u televize a kouká na hloupý seriál, a jsou to přitom současníci, patří k stejné komunitě. Myslím, že rozdíl mezi různými takovými vrstvami lidí se bude ještě prohlubovat.

Jednou jsem si to i vizuálně krásně představil. Mám fotografickou skupinu Dílna, chodíme na různá místa fotit. Chodili jsme i do Prokopského údolí v Praze, je tam bývalá vápenka a bizarní krajina, Juraj Herz tam točil Straku v hrsti. Tam se usídlili takoví ti lidé, co po sobě střílejí ze špuntovek, dívali jsme se na ně jako na totální magory – a my jsme tam pobíhali s těmi foťáky a oni se koukali na nás jako na úplné magory… Kdo měl pravdu? No nikdo, a myslím, že tak to je dobře.


Nicméně pro vás je technologický pokrok spojen s dalším vývojem lidstva velmi pevně. Kam nás až dovede, bude každý očipován, napojen na síť?

Především bych se ohradil vůči výrazu lidstvo. To je snad biologické označení druhu, ale stále méně to vyjadřuje nějaký civilizační pojem. Co se v současné době děje, je „přehazování výhybky", a jsme spíš na začátku toho procesu, kdy část „lidstva" směřuje ke středověku – z našeho pohledu. Myslím tím komunity podléhající extremistickému islamismu. Jak to dopadne s nimi, nevím, jsou zoufale neproduktivní, nic nevyrobí, nic neumějí. Tak tady vidíme konečně tu nekomerční, netechnologickou společnost…

Pak tu máme společnosti sázející hodně na technologický rozvoj, stále k nim patříme i my. Tady vývoj vidím skutečně v prolínání tvrdé technologie a měkké vědy, styčné body jsou stále větší. 

A dokonce si myslím, že teorie hovořící o transhumanismu, o vzniku jiného živočišného druhu z člověka, jsou přinejmenším hodné pozoru.

Co je to umělá inteligence?

Je pravda, že se společnost ubírá různými cestami. Je ale do budoucna vůbec možné, aby se na dnes už tak malé planetě vyvíjely technologicky, kulturně zcela odlišné komunity? Mimochodem – islamisté nevyvíjejí pokrokové technologie, ale umějí je využívat…

Možné to je, vždyť i historicky to tak bylo. Společnosti byly zásadním způsobem rozrůzněné do té míry, že o sobě nevěděly. Evropané nevěděli o Aztécích… 


Ale teď je tu právě díky komunikačním technologiím zásadní rozdíl, že o sobě všichni víme.

Ano, víme, a těžko vývoj odhadovat. Izolovat totálně se nemůžeme. Ale že budou kulturní ostrůvky – a možná i veliké ostrovy, které si udrží svou kulturní i jinou svébytnost, to asi bude také pravděpodobné. 

Byl jsem na jedné konferenci na Filipínách, samozřejmě jsou tam lidé poznamenaní americkou vojenskou přítomností, mluví a píšou anglicky… Ale evidentně tam prožívají nyní národní obrození, a byly patrné takové regionální asijské sympatie. Sledují, co se děje v Indonésii, Malajsii, jsou na svůj region hrdí. 

A možná stejně i v Evropě se nyní rodí trochu nějaká evropská hrdost, třeba právě proto, že jsme teď ohroženi… Takže mohou na Zemi vzniknout takové svébytné gigacelky. Třeba v Číně vzniká mnoho projektů, startupů, a ti lidé vůbec nemají tendenci pronikat na evropský trh! Připadá jim bigotní. Jeden zástupce tehdy startupu, nyní už velké čínské firmy, mi řekl kouzelnou větu: Nemáme zájem pronikat někam, kde si „patentovali už i bílou barvu". To byla nadsázka, ale oni nechtějí k nám, kteří žijeme v jakési neuróze z přílišné korektnosti, stáváme se nepřitažlivým subjektem… 

V Asii jsme naopak svědky obrovského životního kvasu, a ty společnosti si možná časem budou cizí, i když o sobě budou vědět.


Proč myslíte, že lidé jako Elon Musk nebo Stephen Hawking varují před umělou inteligencí? Čeho se máme bát?

Víte, začal jsem se zajímat o témata umělé inteligence, když mi bylo tak pět let (smích), a už tehdy se objevoval strach, varování. 

Myslím, že to patří hlavně k evropskému intelektualismu, že technopesimismus je „trendy". Hawkinga bych vůbec nebral moc vážně, někdy mi připadá snad jako nějaký umělý konstrukt, varuje před zelenými mužíčky a podobně… 

Samozřejmě je ale umělá inteligence věc na pováženou. Nelze popřít, že za dobu mého života došlo k zásadním změnám, a každá přinesla něco lepšího a něco horšího. Záleží na vás, na vašem založení, zda vnímáte víc plusy nebo minusy. A zase ten pojem „umělá inteligence" je spíše žurnalistický, protože kdo ji nyní dovede přesně definovat?

Příklad: navigační systém Waze řidiče upozorňuje, že je někde asi zácpa, když zjistí, že jedete pomalu, a naviguje vás jinam. Je to inteligence?


No, v tu chvíli je ten systém chytřejší než řidič… 

Jasně! Kdyby vám někdo poradil: nejezděte sem do Břežan přes Písnici, ale jinudy, no tak to inteligentní je! A já si představuji, že takových systémů bude přibývat. Bude to rozptýlené, bude to součást onoho internetu věcí. A zase, je to dobře, nebo ne? 

Waze vás vysvobodí z trčení v zácpě, ale zároveň vás manipuluje, zbavuje osobní volby. Ale opakuji, je to na vás. Vývoj jde svou cestou – a po pravdě, když si na to chcete stěžovat, tak můžete jít akorát na lampárnu…

Kreativitě škola nenaučí

Dá se technologickému rozvoji nějak bránit?

Vždycky existovaly protiproudné tendence, proti automobilům, předtím demonstrace proti železnici. Jako se dnes někde protestuje proti dálnicím, a dají se čekat velké protesty proti robotizaci průmyslu.


Zabrání ty protesty něčemu?

Nezabrání, myslím, že to nejde. V 90. letech jsem psal seriál Zakázané technologie o kontroverzích kolem inovací – a vždycky si ta vynalézavost našla nějakou cestu jak se prosadit. Potřebuje ovšem k tomu nezbytně svobodu. Proto za socialismu nic nevzniklo. A když, tak třeba jen u geniálního jedince jako čočky akademika Wichterleho, ale to je výjimka potvrzující pravidlo. 

I proto jsem velmi ostražitý vůči všem projevům nesvobody, a protože mým prostředím je internet, tak vůči tomu, co chce omezovat internet.


Mimochodem – měla by být na školách více pěstována internetová gramotnost?

Myslím, že si děti poradí bez školy. Akorát byste to sešněroval do nějakého rozvrhu hodin… Internet je živelné a svobodné prostředí. A jak sleduji všechny školní reformy, na sobě nejdřív, pak na dětech a dnes na vnučce, tak jen vidím, jak se škola vzdaluje tomu nejdůležitějšímu, co má učit: soustavnosti, píli, důslednosti, pracovitosti. Místo toho se rozvíjí „tvořivost", kreativita. Proboha – kreativní může být jeden člověk z tisíce! Ostatní musí být pilní, když něco začnou, tak to mají dodělat.


Tohle je třeba produkt oné přílišné politické korektnosti?

Přesně tak. Nebo kavárenského intelektualismu. Jistě, lidi mají být kreativní, ale to je tak strašně vzácné ovoce, že je směšné žádat po škole, aby „nabušila" do populace kreativitu.

Implantát je cesta k transhumanismu

Co vlastně přinesl internet především? Souhlasíte s tím, že v prvé řadě právě svobodu? Svobodu vyjadřovat se, komunikovat, získávat informace?

To určitě. Internet ale změnil úplně všechno, a hlavně zrušil prostor. Teď sedíme v Břežanech, tři kilometry vedle ve Lhotě je obchod s luxusními výstředními auty Morgan. Kdyby nebylo internetu, nebylo by možné mít ve Lhotě obchod s těmito auty… 

Samozřejmě tu internet není kvůli značce Morgan ve Lhotě. Ale to naše propojení se světem – s internetem velice úzce souvisejí i mobilní telefony – změnilo náš život. Já třeba přitom nemám ani „chytré hodinky", čímž se kvalifikuji jako zpátečník, ale ty hodinky jsou zase ještě blíž člověku než tablet nebo mobil.


A chytrý čip někde v uchu bude už přímo v nás…

Jasně, stoprocentně to do deseti let skončí implantáty. Do toho půjdu. Já bych po pravdě na ty hodinky neviděl… (smích)


Vážně si dáte voperovat implantát?

Určitě. Ono to jistě půjde vypnout, jako jsem si teď vypnul mobil tady na stole. Implantát je cesta k onomu transhumanismu, člověku nového typu, který bude propojen s jinými lidmi a celým systémem, který mu ohromně usnadní život. A samozřejmě ho bude do určité míry dirigovat, optimalizovat jeho denní provoz. 

Je otázka, do jaké míry to zasáhne lidskou kreativitu. Existují sofistikované úvahy o tom, jak computery změnily literaturu. Dnes lidi píšou a čtou i velice tlusté knihy. Můj otec, spisovatel Vladimír Neff, psal sice ručně, dokonce tužkou, rozsáhlé prózy, ale byl velká výjimka. Tehdy byly v módě tenké spisy.


Neviditelného psa jste založil v roce 1996, slavíte tedy letos dvacet let. S redaktorem Jiřím Wagnerem tento internetový portál stále řídíte. Co za tu dobu bylo největším pozitivem, a co třeba rozčarováním z provozu tohoto serveru?

Původně jsem myslel, že to bude hodně komorní, literární, snažil jsem se proto o specifický jazyk… Ale postupně se ta svěžest trochu „ošoupala", píšu už úvodníky, jako píšou komentátoři jinde. A taky jsem velice stál o to, aby to zabíralo co nejširší politické spektrum. Aby tam byly třeba i levicové, „zelené" názory. Ale co je to platné, protože já sám takové názory nemám, autoři těchto myšlenkových proudů se tam neprezentují.


Není to trochu škoda?

Je, mrzí mě to, Jirka Wagner teď získal třeba Zdeňka Jičínského, jehož názory sice nesdílím, ale právě pro polemiku a diskusi je to přínos. 


Nechybí věcná polemika celé české společnosti? Nejsou dnes lidé příliš zakopáni ve svých názorových pozicích a spíše si „nadávají", než aby diskutovali třeba na jednom fóru? 

To ani nemyslím, že jsme tak zásadně rozštěpení. Jsou platformy, kde se diskutuje – poslouchám často třeba Český rozhlas Plus a tam jsou polemiky pro a proti každý den. Není to ojedinělý projekt. A na druhou stranu, ony ty diskuse zase málokdy vedou k tomu, že by se čtyři intelektuální giganti dohadovali dvě hodiny, a pak by z toho vznikl megagigantický syntetický závěr.


Lidé chtějí od politiků i elit jasná řešení pro celý život: zajistit práci, prosperitu, štěstí…

Jistě, na besedách často zaznívá otázka, co máme dělat jako občané? A právě ta představa jasného řešení, že se někde zatáhne za nějakou páku a něco se hned stane, není reálná. Každý musí začít sám v sobě, v rodině…

Média nemají vliv

Netajíte se názorem, že 90. léta v Česku nebyla zas až tak hrozná, jak se dnes někdy prezentují. Jak tedy hodnotíte Andreje Babiše, který svou rétoriku založil právě na kritice předchozího „matrixu", hrůz, které s námi prováděly vlády ODS a ČSSD?

Nejsem ekonom, navíc si myslím, že to je pavěda, když není schopna předvídat problémy a krize… Jasně, je to společenská věda, takže taková součást krásné literatury… 

Čili jako neekonom jsem před těmi pětadvaceti lety říkal, že problém doby je vybudovat kapitalismus bez kapitálu. Rady, že se mělo seriózně jednat se zahraničními firmami, jsou komické, protože seriózní jednání v obchodě neexistuje. V obchodě vás každý chce odrbat, to je jeho základ. Takže zaplať pánbůh, že to dopadlo, jak to dopadlo.

Navzdory všemu si myslím, že kuponová privatizace byl geniální nápad, že podle nějakého principu se státní majetek rozdělil a bylo na lidech, co s tím udělali. My jsme v kulminačním bodě měli s manželkou v kuponových knížkách asi 150 tisíc korun, ale pak jsme to prošvihli – což ovšem byla naše hloupost! Nakonec jsme neměli nic, ale lidská pošetilost je olej v soukolí národního hospodářství (smích). 

A nakonec se majetkové poměry usadily, průmysl funguje, jsme exportní země, klesá nezaměstnanost. Musím souhlasit s Václavem Klausem, že se transformace v zásadě povedla.


A Andrej Babiš?

Samozřejmě, že to je politik jiného typu než Sobotka, Fiala nebo jejich předchůdci. Sám jsem s ním nikdy nemluvil, ale ve svých článcích mu soustavně vyčítám jednu velikou chybu, že si koupil ty noviny (vydavatelství Mafra s deníky MF Dnes, Lidovými novinami a dalšími médii – pozn. red.). 

Protože noviny dneska nemají žádný vliv, a on si tím jen uřízl rákosku sám na sebe a každý, kdo ho chce lísknout přes zadek, to udělá. Že je ve střetu zájmu se svými firmami, to je věc jiná, ale to lidi předem věděli a stejně ho volili. Ale nelze na něj vytáhnout věci jako na Stanislava Grosse, který se pak na smrtelné posteli omlouval za zázračné zbohatnutí…


S vládou jste tedy spokojen?

Myslím, že máme nejlepší vládu, jakou jsme měli. Je to dobrá kombinace Sobotky, protřelého profesionála, „aparátčíka", který ví, jak to má fungovat. To jsou strojníci demokratického aparátu. Což Babiš není, ten tam působí spíš jako hrom do police… A jeden zabraňuje druhému, aby zneužil své pozice. Babiš podle mě brání ČSSD rozhazovat státní pokladnu, ti by si jinak koupili voliče na 15 let dopředu…


Myslíte, že Babiš si voliče nekupuje? Viz jeho akce se zlevněním piva?

Kupuje, ale ne plýtváním penězi, spíš právě takovými bombastickými akcemi jako s pivem. Rozesmálo mě, když jsem to sledoval… No, uvidíme, jak mu to před volbami zafunguje…


Vraťme se k vašemu vyjádření, že noviny nemají vliv. Myslíte to vážně?

Vezměte si třeba volbu prezidenta. Které noviny podporovaly Zemana? Žádné, ani Právo ne, protože všichni věděli, že Zeman je notorický opilec, naprosto nekoordinovaný mozek, čistý egocentrik a bude dělat na Hradě jen totální ostudu. A bez ohledu na nepřízeň médií byl zvolen. 

Samozřejmě, že tady zapracoval i Václav Klaus, který nenávidí všechno jen trochu „havlovské", to znamená i Karla Schwarzenberga, a spískal tu xenofobní linii v Zemanově kampani o Schwarzenbergově rakušáctví…


Myslíte, že nejen deníky, ale média obecně nemají až takový vliv, jak si sama myslí?

To byste musel hovořit s odborníkem na mediální statistiky, já říkám spíš svůj dojem. Ale v médiích se pohybuji a lidé, s nimiž komunikuji já, si spíš utvářejí názory pomocí elektronických médií a sociálních sítí. Což je vlastně jen technologické povýšení toho, co bylo za totality. Vždyť tehdy nikdo nevěřil novinám, to by byl blázen. Ještě v listopadu 1989 přece noviny hustily do lidí komunistické nesmysly, a lidi šli přesto na Václavák, když pochopili, že nebudou zastřeleni. 

Dnes je samozřejmě svoboda slova a jiné spektrum médií. Ale když říkám, že nemají vliv, myslím tím, že tu nevidím nějakou určující platformu, která by nějak diktovala postoje.

První blackout

Váš tatínek v literatuře pěstoval spíše témata z nedávné nebo i dávnější minulosti, vy jste se obrátil k science fiction. Byla to reakce na jeho přístup?

Nebyla. Můj otec se narodil v roce 1909, takže po roce 1948 už byl zralý autor. O tehdejší době by samozřejmě nemohl psát. Takže se obrátil do historie, aby mohl vydávat knihy a nemusel se za to stydět. Pro něj to byla schovávačka, za první republiky napsal svůj nejúspěšnější román Třináctá komnata, společenský a tehdy aktuální… 

U mě to vycházelo z četby, četl jsem Julese Verna, a velkého zájmu o technologie. To mě dodnes živí, nyní se specializuji na digitální fotografii. Vydávám deník digineff.cz, vyučuji ten obor. V mém pojetí je science fiction spíše publicistika než literatura v uměleckém slova smyslu.


A taky si myslím, že vaše pojetí science fiction je řekněme realistické, dá-li se užít takový termín?

Určitě. V románu Tma, což bude asi vrchol mé tvorby, se zabývám dopadem dysfunkce elektřiny jako energetického prvku: prostě že všechno zhasne. Tenhle blackout jsem popsal v první verzi Tmy v polovině 90. let – a potěšilo mě, když loni blackout nacvičovali a v podstatě se drželi mého scénáře.