Evropa v ohrožení

Druhý muž NATO: Ruskou hrozbu podceňujeme

24. červen 2016 četba na 23 minut

Foto: Jan Rasch

Rozhovor s generálem Petrem Pavlem, šéfem Vojenského výboru NATO, o blížícím se varšavském summitu, ruské hybridní válce a potřebě Evropy stabilizovat severní Afriku a Blízký východ.

Petr Pavel se za 54 let svého života, z nichž podstatnou část prožil v zeleném suknu, naučil velet i poslouchat. Když jej náš redakční fotograf Honza Rasch vybídl k pózování se slovy „tak jdeme NA TO", český generál v nejvyšší vojenské funkci v rámci NATO ochotně splnil „rozkazy" nevojáka. Důstojník-elegán, s dokonalým střihem vlasů i vousů, se i při mediální prezentaci chová jako stoprocentní profesionál.

Kdo by ale čekal chladný lampasácký výraz a čistě diplomatické vyjadřování, byl by překvapen. Předseda Vojenského výboru Severoatlantické aliance se nebojí vyslovovat jasné názory a zaujímat striktní stanoviska. Je to asi i nezbytné. Pár dnů před zahájením vrcholného summitu NATO ve Varšavě (8.–9. července), kde má být mimo jiné rozhodnuto o rozmístění čtyř praporů v Pobaltí a Polsku kvůli bezpečnostním hrozbám z Ruska, prochází západní vojenský pakt poměrně zásadní změnou (viz také Summit o budoucnosti NATO).

Polští organizátoři hovoří o historické události. Právě naši severní sousedé, výrazně navyšující výdaje na obranu, hostící nyní i velká vojenská cvičení a otevírající své území pro americké vojáky a americkou protiraketovou základnu, nastavují zrcadlo všem okolním zemím.

Generál Pavel doufá, že Češi a další evropské národy přestanou o bezpečnostních hrozbách jen hovořit a začnou proti nim skutečně něco aktivně podnikat.

Varšavský summit NATO považují Poláci za nejdůležitější akci pro bezpečnost Evropy od konce studené války. Přikládáte summitu podobný význam?

Postoj Polska je vedle rétoriky i odrazem reality. Bezpečnostní situace se od anexe Krymu a intervence v Sýrii skutečně dost výrazně změnila. Summit je pokračováním summitu ve Walesu, uvádí jeho závěry do života. Bude zlomový v tom, že hlavy států by měly schválit opravdu nejsilnější opatření na posílení obrany od konce studené války.

Které události považujete vy sám za nejvýznamnější?

Především téměř ztrojnásobení počtu sil rychlé reakce – z 15 na dnes už téměř 40 tisíc vojáků. S dalším navýšením se ale už nepočítá, je to dostatečná síla k pokrytí prvotní krize. Nemáme zájem připravovat eskalační opatření, vedle toho jsou tu další síly pod národním velením.

Dále je to vznik malých koordinačních velitelství, v počtu 40–45 lidí. Vznikla v celkem osmi východních členských zemích aliance, cílem je usnadnit přísun posilových prostředků v případě krize.

Na východním okraji aliance sousedícím s Ruskem jsou v dnešní době malé jednotky především k rotačnímu výcviku, fungují již od summitu ve Walesu v roce 2014. A od začátku příštího roku se počítá s rozmístěním dalších čtyř mnohonárodních praporů na území Pobaltí a Polska.

Jeden z praporů mají vytvořit země Visegrádu. Jak by jeho struktura měla vypadat?

Je to trochu jinak. Země V4 hodlají ve Varšavě deklarovat připravenost poskytnout každá po 150 vojácích v rotaci po třech měsících pro účely společného výcviku se třemi baltskými zeměmi. Tedy celkem až 600 vojáků po dobu jednoho roku.

A zamýšlené mnohonárodní prapory mají být výrazem alianční solidarity a zároveň nástrojem k odstrašení případné ofenzivní akce, především tzv. hybridního charakteru, ze strany Ruska.

Armádní generál Petr Pavel s redaktory týdeníku Dotyk Martinem Maříkem a Jiřím PšeničkouArmádní generál Petr Pavel s redaktory týdeníku Dotyk Martinem Maříkem a Jiřím PšeničkouAutor: Jan Rasch

Je třeba dlouhodobý akviziční plán

Zazní z Varšavy silnější signál ke členům NATO, pokud jde o potřebu dodržovat výši výdajů na obranu na úrovni dvou procent HDP?

Zazní to ve velice konkrétní podobě. Generální tajemník NATO Jens Stoltenberg vždy zdůrazňuje, že se státy k něčemu ve Walesu zavázaly, a ve Varšavě budou konfrontovány se skutečným stavem plnění těchto slibů.

Hlavy států by měly schválit opravdu nejsilnější opatření na posílení obrany od konce studené války.

Členské státy se mají nejen v maximální možné míře v horizontu deseti let přiblížit k oněm dvěma procentům HDP, vydávaným na obranu, ale zároveň 20 procent z těchto výdajů dát na modernizaci a výzbroj. Zatím jen několik zemí tato kriteria plní.

Polsko je ve výdajích na obranu mnohem dál než my, závazky plní. Je to jen otázka větší politické vůle?

Polsko vnímá hrozbu z Ruska úplně jinak. Je to hrozba číslo jedna, Poláci nemají problém jasně definovat priority veřejného mínění. Mají výdaje na obranu zafixované přímo zákonem, dvou procent HDP dosahují, průběžně modernizují, jsou nejvýraznějším partnerem z nových členských zemí NATO.

Ale je v tom vedle vnímání rizik i jistá dávka hrdosti, na svou armádu se vždy dívají trochu jinak než my, sebevědomý stát se silnou armádou pro ně znamená hodně.

České výdaje na obranu v absolutních číslech sice vzrostly, ale v poměru k růstu HDP naopak klesly.

Je tomu tak. V alianci je minimálně šest zemí, které jsou na tom v poměru výdajů na obranu k HDP stejně nebo ještě o něco hůř než Česko. Každopádně nás to řadí do poslední čtvrtiny. Ve většině členských států je růst výdajů na obranu mnohem nižší než růst HDP. Což je signál, že dosud neberou zhoršující se bezpečnostní situaci tak vážně.

Když něco „bouchne" v Paříži nebo v Bruselu, chvíli se vždy mluví o tom, že „jsme ve válce", ale i při debatě o rozpočtu na příští rok se ukazuje, že obrana pro české politiky žádnou velkou prioritou není…

Souvisí to s celkovou atmosférou, ovlivňovanou informační strategií. Nejenom u nás se Rusku v rostoucí míře daří vytvářet dojem, že není žádnou bezpečnostní hrozbou, a mnoho lidí na to slyší. Málo z nich si už dokáže porovnat fakta, co bylo čeho příčinou, srovnat si to v čase, co konkrétního Rusko dělá a jaké ohrožení z toho plyne. Dokud se ale nedostaneme blíže k těm dvěma procentům výdajů, nedá se hovořit o skutečně efektivní schopnosti obrany proti současným i budoucím hrozbám.

Slyšíme ale také to, že česká armáda není na masivní nárůst investic připravena. Je to relevantní argument?

Částečně. Přece jen jsem byl tři roky ve funkci náčelníka Generálního štábu Armády ČR, takže jsem měl možnost být součástí procesu. Jde o to, jak jsou akviziční projekty připraveny a realizovány. Absorpční schopnost armády je dána i legislativou. Zákon o veřejných zakázkách je bohužel koncipován poměrně složitě a všechna ministerstva s ním mají problém. Z toho vzniká dojem, že armáda peníze sice požaduje, ale přitom není schopna je utratit.

Určité změkčení zákona pro armádní zakázky existuje, měli bychom jít ještě dál? Jde také o to, aby se z každé druhé armádní zakázky nestávala aféra a korupční případ.

Nechci se pouštět do spekulací. Když se ale podíváte na velké armádní zakázky, v řádu miliard korun, je zřejmé, že představují obrovské pokušení pro celou řadu lidí. Dojednat takový kontrakt obsahující nejen samotnou techniku, ale také zajištění provozuschopnosti po celou dobu životního cyklu, je velmi komplikované a navíc plány se v průběhu často mění…
Proto jsem se snažil, ještě jako náčelník Generálního štábu, aby vláda navrhla a s opozicí projednala a schválila dlouhodobý akviziční plán, na období řekněme deseti let.

To se ale nepodařilo prosadit.

Ne, i když se v roce 2013 na konferenci na Hradě všechny parlamentní strany vyslovily pro existenci takového dokumentu. Je to škoda. Dával jsem tehdy k úvaze příklad Dánska, které má takový plán. Vzniká tím i stabilní prostředí pro obranný průmysl, který ví, s jakými zakázkami může počítat, pokud uspěje v soutěži. Jediným důvodem ke změně takového plánu by byly výrazné změny v bezpečnostní situaci nebo v technologiích, ne střídání vlád a změny priorit.

Na Donbasu je minimálně 6500 Rusů

Naznačil jste možnost konfliktu s Ruskem. Snížilo se toto riziko od loňska, nebo je stále vysoké?

My vždy definujeme hrozbu jako množinu schopností a úmyslů. O schopnostech Ruska nikdo nepochybuje. Nejen navýšilo počty vojáků, ale i výrazně modernizuje armádu, konvenční i nukleární síly. Tato schopnost je zároveň podpořena vysokým stupněm pohotovosti.

Pokud jde o úmysly, můžeme se pouze dohadovat. Rusko na jedné straně tvrdí, že žádné agresivní úmysly nemá a nemělo – na druhé straně anektovalo Krym. Proto si nemůžeme dovolit v dobré víře očekávat, že Rusko se nebude chovat agresivně i k jiným zemím než k Ukrajině.

Může k tomu dojít i na základě rétoriky prezidenta Putina o ochraně ruských menšin v zahraničí, kdekoliv se nacházejí. Ochrana ruské menšiny, nebo chcete-li většiny, byla jedním z důvodů, proč Rusko intervenovalo na Krymu.

Vzhledem k počtu rusky mluvícího obyvatelstva v pobaltských zemích je riziko, že by Rusko mohlo podniknout akci podobnou na Krymu, reálné, a proto se ho snažíme eliminovat. Závažným tématem je ruská propaganda, která působí i u nás. Nelze uvažovat třeba o nějaké kontrapropagandě?

Za ten rok, co to pozoruji zblízka, jsem měl několikrát diskusi i s generálním tajemníkem NATO Stoltenbergem na téma, jakým způsobem té ruské propagandě čelit. Shodli jsme se, že rozhodně nelze odpovídat stejnou mincí. Musíme být rychlejší a pohotovější v přinášení skutečných informací, faktů.
Mnohdy totiž dochází k tomu, že fakta jsou sice k dispozici – a to třeba někdy i dříve, než Rusko vydá svou verzi událostí –, ale protože tyto informace podléhají tzv. národní klasifikaci a nejsou uvolněny, zůstanou pro nás nepoužitelné.

Můžete uvést nějaký příklad?

Mám na mysli třeba situaci na Ukrajině. Dlouhou dobu ruský prezident Putin tvrdil, že na Krymu není jediný ruský voják. Nakonec přiznal, že tam byli. Přitom už v době, kdy tvrdil, že tam ruští vojáci nejsou, bylo jich tam prokazatelně několik tisíc. Podobně i dnes Rusko tvrdí, že na východě Ukrajiny, na Donbasu, nemá žádné vojáky. Skutečnost je jiná.

Opět Rusové lžou?

Mají tam těch vojáků minimálně 6500. Jsou ve velitelských pozicích, ve štábních funkcích, zabezpečují celou řadu vysoce sofistikovaných schopností, které východoukrajinské separatistické síly nikdy nemohly mít. Je k tomu mnoho jasných důkazů, ale naše mechanismy zveřejnění těchto informací často neumožňují.

Není v této informační válce ale právě důležité to „první podání"? Pomalejší druhá strana vždy jen reaguje a je tak v defenzivě…

Pokud bychom byli schopni okamžitě reagovat na to, co říká ruské vedení, a přinesli třeba fotky a identifikaci lidí – protože mnoho těch ruských vojáků bylo na východní Ukrajině identifikováno –, pak se alianční informační převaha jistě projeví. My nemusíme dělat žádnou propagandu jako Rusové, prostě předložíme včas fakta, kde naprosto
zpochybníme onu informační linku, kterou Rusko nastavilo.

Co se v tomto směru nyní změní?

V rámci aliance je jedna sféra činnosti nazývaná StratCom, tedy Strategic Communications, která má ovlivňovat především využívání mediálního prostoru. Má za cíl připravovat včasné informace, pokud možno s dostatečným předstihem, ke všem hlavním aktivitám aliance pro aktivní a transparentní přínos k utváření veřejného mínění.
Bohužel jednou z problémových oblastí aliance je, že se snaží za každou cenu zůstat politicky korektní a chránit i členské státy a informace, které ony považují za citlivé.

A váš osobní názor?

Já jsem při debatách říkal, že by bylo možná lepší udělat někdy takové „slůně v porcelánu", kdy třeba šlápneme některému z členských států trochu na kuří oko, ale zároveň uděláme obrovskou službu pro celou alianci. Ale posun tu je, je tu snaha přinášet informace včas a dostatečně detailní, aby mohly vyvrátit některá tvrzení našich oponentů.

Nepropustný val nikdy nevytvoříme

Nakolik se NATO může angažovat při řešení uprchlické krize a při ostraze vnějších hranic schengenského prostoru? Dlouholetá protiteroristická operace ve Středozemním moři se má rozšířit i na operaci proti pašerákům migrantů. Bude to stačit?

Aliance vznikla s cílem zabezpečit kolektivní obranu proti vnějšímu nepříteli. Prioritně je uprchlická krize problémem v působnosti orgánů vnitřní bezpečnosti – policie, četnictva, celních orgánů a dalších. Teprve v případě, že nebudou tyto složky stačit, tak by měla být povolána armáda jako další sled.

Úkol tak leží hlavně na bedrech Evropské unie. Přesto došlo k mnoha koordinačním jednáním, ve kterých i aliance nabídla, s čím konkrétně by mohla pomoci. Výsledkem je aktivita v Egejském moři, kdy v součinnosti s operací EU Frontex došlo k nasazení několika lodí, aby se zabránilo nelegální migraci z Turecka do Řecka. Mimo jiné i díky tomu migrační tok klesl asi o 85 procent za poslední čtyři měsíce.

Můžeme tomu rozumět tak, že aliance je na větší pomoc připravena, ale záleží spíše na EU, aby přišla s nějakým požadavkem?

Lze to tak říct. Aliance sama o sobě nemá mandát, aby mohla řešit uprchlickou krizi. Pokud by se ale uprchlická krize stala výraznou bezpečnostní hrozbou a ohrožením členských zemí NATO, tak samozřejmě k tomu připraví svůj plán.

Upřímně si ale myslím, že je tu mnohem větší prostor pro spolupráci mezi EU a aliancí, pokud jde o kontrolu migrace. Cílem aliance ani EU není zabránit migraci jako takové, pouze bránit té nelegální.

Je tady celá centrální oblast Středomoří, kam se postupně migrační vlna přesouvá. Bude zapotřebí, aby EU, která má dnes ve Středomoří námořní operaci Sophia, zároveň spolupracovala s aliancí při efektivním využívání námořních i zpravodajských prostředků. Ve vzájemné součinnosti lze zvládat krizi mnohem účinněji, než tomu bylo doposud.

V řadě zemí považují za mnohem závažnější než ruskou hrozbu otázku terorismu. Nebylo by rozumné, kdyby se NATO více angažovalo i v těchto problémech? Zvýšilo by to i povědomí lidí o důležitosti aliance.

Určitě se o tom ve Varšavě bude hodně mluvit. Jsou zde dva hlavní směry, kterými se aliance chce ubírat. Jednak budování dostatečných obranných schopností, aby byla schopna čelit případné hrozbě z Ruska.

A potom je tu druhý přístup, který má být nazván Projecting Stability. Celá jižní a jihovýchodní část aliance sousedí s prostorem, který je dnes zmítán obrovskou nestabilitou, růstem extremismu, terorismu, a mimo jiné vyvolává i uprchlickou vlnu.

Nemůžeme si myslet, že vytvoříme nepropustný val na našich hranicích, a ten problém k nám nepustíme. To je iluze, která je nerealizovatelná. I kdybychom poslali všechny naše armády na jižní hranici s cílem nepustit k nám jediného uprchlíka, hranice stejně neprodyšně neuzavřeme.

Navíc terorismus, jak jsme viděli v Paříži a Bruselu, nebyl exportován, je takříkajíc domácí provenience. Potom si lze těžko myslet, že ochranou hranic lze zabránit terorismu. Jedinou cestou, jak řešit mnohavrstevné problémy regionu na jih od našich hranice, je pokusit se tuto oblast stabilizovat.

Nebude to jen další vměšování Západu? Zatím se moc neosvědčilo.

Stabilizaci vidíme v podpoře místních řešení, pokud jsou v souladu s všeobecně uznávanými principy a pravidly mezinárodního práva a mezinárodního společenství.
Jde přitom o celý pás od Maroka přes severní Afriku až po Blízký východ, a dále k Afghánistánu. Právě tam se teď snažíme vytvořit stabilní prostředí, na základě místních řešení, podporou místní vlády.

A podobným způsobem je třeba vypracovat plán pro celý region. Zatímco Maroko bude potřebovat třeba jen nějaké konzultace, případně i materiální pomoc, v některých zemích ta pomoc bude muset být mnohem masivnější. A k tomu je třeba obrovské politické vůle a odvahy na straně evropských lídrů a také výrazné finanční prostředky.

Ale bude to určitě levnější než vojenské operace. V zemích, kde by extremismus zvítězil, by bylo nutné vojensky intervenovat, protože by se pro nás staly přímým ohrožením. Pro řadu evropských lídrů to představuje hořkou pilulku – rozhodovat o závazku na 10, 15 či více let –, ale je to zřejmě jediná cesta, pokud chceme žít v bezpečné Evropě. Bude-li stabilní Středomoří a Blízký východ, bude bezpečnější i Evropa.

S Trumpem částečně souhlasím

V rámci EU se pořád řeší, zda přijímat nebo nepřijímat Turecko. A zdá se, že ochota spíše slábne. Považujete za výhodu, že je Turecko členem NATO?

Zcela jednoznačně. Je přitom velmi rozdílný pohled na rozšiřování aliance mezi námi a Ruskem. My vnímáme rozšiřování jako dobrovolný proces, kdy státy mají zájem stát se součástí společenství, které považují za záruku stability a bezpečí. Z pohledu Ruska je ale rozšiřování NATO aktem agrese, kterým se Severoatlantická aliance neustále přibližuje k jeho hranicím.

Nemůžeme si dovolit v dobré víře očekávat, že Rusko se nebude chovat agresivně i k jiným zemím než k Ukrajině.

I z tohoto pohledu je pro nás důležité mít Turecko v alianci, je členem od roku 1952 a členem velice platným. Výhodou každého členství je i to, že členské země se zavazují spolu komunikovat a hledat společná řešení. A to je vidět na Turecku s Řeckem, přes jejich komplikovanou historii. Totéž platí pro země Balkánu, které do aliance vstupují.

Teď prochází ratifikačním procesem Černá hora. Budou přijaty i další země?

Je snaha samotných zemí Balkánu, aby celý západní Balkán byl součástí tohoto euroatlantického uskupení. Vidí v tom jasný smysl. Bude tedy jistě snaha, aby i ty zbývající země mohly být přijaty do NATO i do EU. Ale musí stále platit, že uchazeči mají shodný bezpečnostní zájem, vyznávají stejné hodnoty jako nynější členové. A splní stanovená kritéria, aby mohli vzájemně spolupracovat.

Hovoříme spolu krátce před hlasováním Britů o vystoupení z EU. Panuje v tomto směru v bruselské centrále NATO nějaká nervozita?

To bych neřekl. Brexit je záležitostí suverénního rozhodnutí, a i kdyby se britští voliči rozhodli pro vystoupení z EU, na členství Británie v alianci nemá vliv.
Bez toho, aby aliance chtěla vyvíjet nějaký tlak na Británii, jsem byl v posledních několika týdnech svědkem, že velice citlivým způsobem jednotlivé členské země NATO vyjadřovaly víru v pozitivní rozhodnutí, tedy v setrvání v EU. I já si myslím, že pro Británii je výhodnější zůstat v EU a měnit ji zevnitř, než vystoupit a být mimo ni.

Je zřejmé, že část občanů Evropy není spokojena se současným fungováním EU. Ale to neznamená, že by myšlenka Evropy, silné a perspektivní na základě sdílených hodnot a zájmů, byla špatná a hodná opuštění. Nespokojenost by naopak měla být silnějším impulzem pro změny k lepšímu.

Jako další riziko pro bezpečnostní architekturu Evropy je vnímán republikánský kandidát na amerického prezidenta Donald Trump. Podle něj by rozpad aliance žádný velký problém nebyl. A Trump také zdůrazňuje, že evropští členové NATO musí za svou obranu daleko více platit.

Nemohu souhlasit s tou první částí, že by rozpad aliance neměl žádný bezpečnostní dopad. To těžko někdo obhájí. Ale plně souhlasím, že evropské státy aliance musí mít daleko větší odpovědnost za vlastní obranu.

V zemích, kde by extremismus zvítězil, by bylo nutné vojensky intervenovat, protože by se pro nás staly přímým ohrožením.

Ještě před 10 lety byla finanční dělba mezi Evropou a USA v poměru 50/50. Teď USA hradí téměř tři čtvrtiny a jen čtvrtinu evropští spojenci. To je situace, která samozřejmě není dlouhodobě udržitelná, a já si myslím, že i na summitu ve Varšavě zazní opět v konkrétnější podobě z úst amerického prezidenta, že je třeba na kolektivní obranu mnohem férovější sdílení nákladů.

Pokud byste byl hlavou českého státu, třeba byste právě toto občanům Česka dokázal lépe vysvětlit. Už jste variantu, že byste mohl kandidovat na prezidenta, jak si mnozí přejí, definitivně hodil za hlavu?

Myslím, že by se každý měl držet svého kopyta. Já rozhodně nejsem typ pro politiku.

Severoatlantická aliance – North Atlantic Treaty Organization

(v překladu Organizace Severoatlantické smlouvy) – je euroatlantický mezinárodní vojenský pakt, založený 4. dubna 1949.
1949: USA, Kanada, Velká Británie,
Francie, Portugalsko, Belgie, Lucembursko, Nizozemsko, Dánsko, Island, Norsko, Itálie
1952: Řecko, Turecko
1955: Německá spolková republika
1982: Španělsko
1999: Česko, Maďarsko, Polsko
2004: Litva, Lotyšsko, Estonsko,
Rumunsko, Bulharsko, Slovensko, Slovinsko
2009: Chorvatsko, Albánie
Sídlo NATO:
Brusel

Nejvyšší politický orgán: Severoatlantická rada

Nejvyšší vojenský orgán:
Vojenský výbor

Generální tajemník:
Jens Stoltenberg
(bývalý norský premiér)

Úřední jazyky:
angličtina, francouzština

Webové stránky:
www.nato.int

Armádní generál Petr Pavel (54)

VZDĚLÁNÍ

Po absolvování Vojenského gymnázia Jana Žižky v Opavě vystudoval Vysokou vojenskou školu pozemního vojska ve Vyškově, poté studoval na Vojenské akademii v Brně a následovaly zahraniční studijní pobyty na Královské akademii obranných studií v Camberley a King's College London.

KARIÉRA
Voják, generál Armády ČR a od června 2015 předseda vojenského výboru NATO. Jako první zástupce zemí bývalé Varšavské smlouvy nastoupil do tak vysoké funkce Severoatlantické aliance.
V letech 2012 až 2015 byl náčelníkem Generálního štábu Armády ČR, předtím rok zástupcem náčelníka.
V 90. letech pracoval ve Vojenském zpravodajství, v roce 1993 jeho jednotka v rámci mírových misí UNPROFOR ve válečné zóně mezi Srby a Chorvaty zachránila francouzské vojáky, což mu přineslo mezinárodní uznání a respekt.

SOUKROMÍ
Je ženatý, má dva syny.