Když si narazíte nos, někam vás to posune

14. září 2016 četba na 22 minut

Foto: Jan Rasch

Rozhovor se světově uznávaným českým spisovatelem Ivanem Klímou o válce, míru, nedostatku příležitostí k projevu hrdinství či o jeho „úplně poslední knize", kterou lze přečíst během jediné jízdy v tramvaji. Ivan Klíma právě slaví své 85. narozeniny. 

Dubový les, z něhož se ozývá hlasitý zpěv ptáků. Takový výhled má z pracovny ve svém domě v pražských Hodkovičkách spisovatel Ivan Klíma. Coby vášnivý houbař rád vyráží mezi vzrostlé listnaté stromy a většinou prý už po chvíli přinese dost surovin na přípravu oběda či večeře. Jen letošek je v tomto směru hodně chudý.

FOTOGALERIE

Ivan Klíma s Václavem Havlem na Hrádečku v dobách normalizace Ivan Klíma s Milanem Kunderou, 70. léta Philip Roth u Ivana Klímy, 80. léta

„Je hlavně důležité znát tu jedinou naši smrtelně jedovatou houbu, a také pár těch dalších jedovatých. U všech ostatních maximálně hrozí, že vám bude špatně," prozrazuje nejpřekládanější český literát týdeníku Dotyk svou poněkud svéráznou houbařskou strategii. A podobně nebojácně se staví k celému lidskému životu. Nepanikaří a nebojí se riskovat.

Velké nebezpečí hrozilo Ivanu Klímovi vícekrát. To největší za války, než přišlo osvobození Československa. Jako zázrakem vyvázl živý z koncentračního tábora Terezín.

Deportován do něj byl, když mu bylo deset, a strávil v něm tři a půl roku. Jak moc se jako chlapec bál o život? „Mám takovou povahu, že se zbytečně netrápím tím, co neovlivním," uvádí spisovatel v rozhovoru pro týdeník Dotyk.

Štěstí měl asi v tom, že v Terezíně, kde pobýval i s rodiči a mladším bratrem Janem, nic netušil o existenci osvětimských plynových komor. Této smrtelně jedovaté hrozby byl milosrdně ušetřen.

Jak vzpomínáte na 8. květen 1945, kdy terezínské ghetto osvobodila Sovětská armáda?

V Terezíně šlo každý den o to, jestli člověk přežije, nebo ne. Pamatuji si, jak ty poslední dny nad námi létaly sevřené letky amerických „létajících pevností".

Šla z toho samozřejmě trošku hrůza, ale člověk předpokládal, že Terezín bombardovat nebudou. Stáli jsme na dvoře a s radostí koukali, jak se šinou tu na Prahu, tu na Litoměřice. Tam dokonce padaly bomby, to jsme slyšeli. I když bylo nařízeno jít do sklepa nebo nevycházet, tak jsme stejně stáli na dvoře a koukali na to s nadšením.

A pak jsem najednou jednoho večera zpod okna slyšel entuziastický výkřik: Rusové jsou tady! Tehdy byl vztah k ruské armádě naprosto kladný, protože nás osvobozovala
a zachraňovala nám životy. Tak to si pamatuji jako jeden z existenciálních zážitků. V Terezíně tehdy hygienici vyhlásili karanténu kvůli skvrnitému tyfu. Přesto se najednou ve dveřích objevil můj bratranec a říkal: Tak jsem pro vás přijel.

V Terezíně šlo každý den o to, jestli člověk přežije, nebo ne.

Máte na tu dobu nějakou památku?

Maminka chtěla začít balit, ale bratranec říkal, ať tam všechno nechá. Já jsem si přesto vzal knížku, Kroniku Pickwickova klubu, měl jsem ji rozečtenou.
A šli jsme. V bráně, kde vždycky stáli četníci – tam esesáci nehlídali –, už stál rudoarmějec. A tomu bylo naprosto jedno, jestli jdeme sem nebo tam. Tak jsme normálně prošli a nic se nedělo. Za rohem stálo nákladní auto, které objíždělo Terezín a naložilo ještě spoustu lidí z Malé pevnosti. Byl na něm nápis „Vítáme osvobozené vězně". Seděli jsme na korbě, jeli do Prahy a lidi nám mávali.

Jaké byly první dny svobody?

První noc jsme spali u tety, pak u druhé tety. V našem bývalém bytě ve Vršovicích jsme později našli cizí nábytek po esesákovi.

Úplně nový, ale jinak tam nenechal nic, jen asi šedesát prázdných flašek od alkoholu. Zřejmě poslední dobou nedělal nic jiného, než chlastal. Knížky samozřejmě neznal. Ale moji rodiče byli intelektuálové, takže si před odchodem do Terezína uschovali knihy u známých. Náš domovník těžce nesl, že mi má vrátit předválečné vydání Švejka, ale nakonec mi ho dal.

Hned v září 1945 jste nastoupil na gymnázium mezi spolužáky, kteří toho o koncentračních táborech asi moc nevěděli…

Měl jsem zprvu pocit, že budu nějak výjimečný, že mám za sebou koncentrační tábor. Ale ostatním dětem to bylo úplně jedno. Absolutně je to nezajímalo.

Bolelo vás to?

Nebolelo. Paní profesorka si ode mě asi nechala něco vyprávět o tom, co jsem zažil, ale dětem to bylo jedno. Brzy jsem pochopil, že jsem vlastně normální kluk, který začal chodit do školy. Já šel z třetí obecné rovnou do tercie, ale takových nás bylo víc. Protektorátní škola byla tak mizerná, že v dějepise nebo v zeměpise se všechno muselo začít učit znovu. Mimochodem se uvažovalo, že se zakáže němčina. A že slovo Němec se bude psát s malým N. Taková česká pomsta (smích).

Nesnesu nemít chleba

Válečná generace byla „postižena" například tím, že měla vždy sklon vytvářet si zásoby na horší časy. Také vás ten koncentrák doživotně poznamenal?

To ano. Doma vždycky musím mít chleba. To je v podvědomí. Vyloženě nesnesu, aby tady nebylo vůbec nic k jídlu. A ještě musím mít doma nějaký knäckebrot, aby něco bylo, když dojde chleba. Dneska jsem třeba koupil suchary. A brambory taky musejí být.

Naučil jste se vyžít s málem?

To jistě. Co se oblékání i jídla týká, jsme odjakživa skromní. A také nesnáším, když se jídlo vyhodí. To pak málem vybírám popelnici.

Vídáte se ještě s někým, kdo byl s vámi v terezínském ghettu?

Ne, vůbec. Všichni dobří kamarádi skončili v Osvětimi.

A do Terezína si sám od sebe někdy zajedete?

Sám ne, ale občas mě tam zavezli novináři. Takže jsem byl v Terezíně mnohokrát, viděl jsem i cimru v Magdeburských kasárnách, kde jsme bydleli.

Novináři si mohli natočit i vyfotit pohled z našeho okna. A ten býval nádherný, byly vidět Krušné hory. Vidět jsou stále, akorát v bráně, kterou jsme tehdy také viděli oknem, dnes nestojí četník.

I z vašich knih je patrné, že patosem a sentimentem moc netrpíte.

Netrpím. Asi to člověka poznamenalo. S tím sentimentem nevím, když jsem například viděl slavný sovětský film Jeřábi táhnou, tak mi tekly slzy. Ale jinak opravdu moc nepláču, ani v kině, ani v divadle.

Víra v pokrok a prozření

Zažil jste dvakrát osvobození, kdy jste pociťoval větší extázi? Na konci nacistické totality, nebo té komunistické?

Silnější okamžiky byly přece jen na konci války. Nacistický režim byl pro nás smrtonosný, ten komunistický se v 80. letech již zvolna rozpadal, o život už nešlo.

Nějakou dobu jste byl v komunistické partaji. Věřil jste někdy jejímu učení?

V těch úplných počátcích asi jo, nezapomeňte, že jsem z komunistické rodiny. Bratři Synkové, co se po nich v Nuslích jmenuje náměstí, byli moji strýcové. Maminka sice nebyla nikdy ve straně, ale kvůli bratrům s ní sympatizovala. A tatínek byl v partaji, než ho zavřeli. Pak ho vyloučili a už do ní odmítal vstoupit.

Ale těsně po válce to bylo všechno jinak. Přece nás osvobodila Rudá armáda a Sovětský svaz byl po válce glorifikován i pravicovými politiky. Když došlo v roce 1948 k únorovému převratu, měl jsem pocit, že vyhrálo cosi dějinně pokrokového.

Bohumil Hrabal byl kupodivu takový dost nudný patron.

Skutečně?

Marodil jsem tehdy, vše jsem sledoval u rádia v posteli, nezúčastnil jsem se ničeho. Od počátku jsem ale zastával kritický pohled a věřil, že ten režim se dá demokratizovat nebo zlidštit. Brzy jsem ovšem pochopil, že je nepolidštitelný, že je zločinný od samého základu.

Dost mi v tom pomohl – to bych chtěl zdůraznit – trockista Isaac Deutscher, Stalinův kritik. Když jsem mohl vycestovat, tak jsem se s ním setkal a byl jsem zklamán. K mému úžasu mě začal varovat, že v těch reformách nesmíme zajít moc daleko. Že socialismus nám musí být svatý. Takže trockisti byli jenom proti Stalinovi a jinak byli výrazně pro socialismus.

Jak jste uvedl, komunisté vám zavřeli tatínka. I to vám asi muselo otevřít oči.

Iluze, které jsem o režimu měl, tím samozřejmě padly. Zavřeli ho těsně po Stalinově smrti, v březnu 1953, a v žalobě stálo, že má špatný vztah ke kolektivu, že zadával příkazy s rukou na klice, že měl přezíravý vztah ke svým podřízeným. Za to si odseděl patnáct měsíců…

Po Terezíně nic horšího

Navzdory tomu, co jste pochopil o fungování komunistického režimu, jste se v roce 1970, na počátku normalizace, dobrovolně vrátil z půlročního profesorského angažmá v USA. Tušil jste, co vás tu čeká? Že už asi jen tak nevycestujete?

To jsem docela čekal. V jiných věcech jsem se ale netrefil. Třeba jsem si myslel, že mě nechají příležitostně psát recenze, lektoráty.

Že budu moci psát o literatuře do novin. Nic z toho nešlo, byl jsem totálně zakázán. Na druhou stranu jsem nečekal, že mě nechají bez perzekuce publikovat v zahraničí.

Divili se přátelé, že jste se z Ameriky vrátil?

Všichni a strašně. Jaroslav Seifert mě dojatě vítal, že jsem jediný spisovatel, co se vrátil. Já přitom byl venku kompletně s celou rodinou, moji rodiče byli venku, brácha se ženou taky. A všichni jsme se vrátili. Takovou rodinu tu nenajdete. Takoví my jsme vlastenci (smích).

Poznal jste později i řadu lidí, kteří spolupracovali s normalizačním režimem. Jedním z nich byl třeba Jaroslav Dietl, s nímž jste prý hrával mariáš. Byl to zmarněný talent?

Já to radši nebudu komentovat. On byl vyloženě televizním autorem, tím skutečně žil. Strašně se snažil, aby do svých seriálů něco občas protlačil, ale neprotlačil nic. Režim byl tak tvrdý, že to nedovolil. Nějaké špičkování mu pustili, ale jinak režimu v podstatě jenom sloužil.

Jaké jste měl vztahy s Bohumilem Hrabalem?

Občas jsme se vídali. Ale on to byl kupodivu takový dost nudný patron. Když jej čtete, tak se vám to nezdá, ale sbíral historky od druhých, sám je moc nevykládal. Jednou jsme za ním s Ludvíkem Vaculíkem přijeli do Kerska, sbírali jsme podpisy k petici za propuštění politických vězňů. Hrabal před námi vyskočil oknem a utekl do lesa. Ale bylo mu to asi nějak trapné, tak se za chvíli vrátil a říká: Jé, to jste vy hoši? Já myslel, že to jsou policajti. A podepsal nám to.

Pořádáním domácích debat intelektuálů v 70. a 80. letech jste vlastně pokračoval v tradici proslulých Čapkových Pátečníků. Vědomě?

Snahou o diskusi se mi Čapek moc líbí. Ale naše schůzky vznikly z úplně jiné situace, všichni to byli zakázaní autoři. A daleko větší vliv než Čapek měl na mě pobyt v Americe. Tam se stále pořádaly party, tak jsem začal dělat party tady. Chodili k nám všichni zakázaní autoři, tak se to změnilo v literární salony, kde kdekdo četl. Třeba Milan Kundera, Jan Trefulka, Karol Sidon či výše zmíněný Bohumil Hrabal.

Literatura má být o lidských osudech a ne o politických poselstvích.

Ti všichni byli součástí silné generace českých spisovatelů 60. let. Proč se etablovala právě tehdy?

Protože to byla válečná generace. Právě válka je silný existenciální zážitek. Je to setkání se smrtí, se sebeobětováním, statečností, zbabělostí i zradou. I za komunismu tu byla konfrontace se statečností nebo nestatečností. Dnes je statečný jen ten, kdo skočí do vody, když se někdo topí.

Dnes nemáme ani generaci literátů, protože psaní ztratilo politický význam. Souhlasíte?

Je dobře, že psaní nemá politický význam. Politika literaturu strašně infiltruje něčím, co do ní moc nepatří. Já třeba nemám rád ani Sartra, který má některé tak politické romány, že jsou k nečtení.

A může vůbec bez těchto vnějších důvodů ještě někdy nastat zlatý věk české literatury?

Může se stát všechno. Ve svobodě literatura ztrácí politický podtext. A to je pro literaturu zdravé. Dnes máme vynikající autory jako třeba Emila Hakla, který dokáže napsat příběh, charakter.

To lidé od literatury čekají. Když chtějí politickou zvěst, je to falešné očekávání a také falešný nátlak na autory, aby do díla cpali politické poselství. Tam má být maximálně humanitní poselství nebo filozofická myšlenka. Literatura má být o lidských osudech a ne o politických poselstvích.

SCI-FI jako začátek

Kdo na vás měl větší vliv jako na spisovatele, maminka, nebo tatínek?

Tatínek určitě ne. Literaturu neznal, jenom naučné technické knihy. Jeho doménou byla elektřina, silnoproud. Až když ho zavřeli, četl v kriminále prvně nějakou beletrii. Měl ale dost velkou odbornou knihovnu, taky psal odborné knihy.

Takže přes umění byla maminka?

Vyloženě. Uměla hodně jazyků a četla knížky, milovala třeba Romaina Rollanda.

Cítil jste už jako dítě vnitřní potřebu psát?


Jo. První věc – Čtvery vánoce v koncentračním táboře – mi vyšla už v září 1945. To bylo strašné. Já jsem přišel ze školy, z gymplu, sedl jsem za psací stroj a psal román. Pořád. A bylo to samozřejmě o holkách, o líbání. Přitom jsem ještě žádnou holku nepolíbil.

Místo abych hledal holku, kterou bych mohl líbat, tak jsem o tom psal. Tehdy jsem zjistil, že co by člověk chtěl zažít a nezažil, tak o tom píše.

Dalo by se tedy říct, že jste svou kariéru zahájil jakožto spisovatel sci-fi?

To je pravda (smích). Mimochodem, moje první texty opravdu byly sci-fi. Asi trošku pod vlivem Raye Bradburyho a jeho románu 451 stupňů Fahrenheita, který se mi hrozně líbil. Pak jsem ale psal ty milostné romány.

Když to nejde, tak to nejde

Jak a kde nejraději píšete?

Když jsem byl mladší, psal jsem hlavně v noci, teď spíše přes den. Píšu tak, jak to na mě zrovna přijde. Jsou dny, kdy vás nenapadne vůbec nic. Když jsem byl mladší, tak jsem si v tu chvíli direktivně říkal – je to tvá profese, musíš! Ale je to marné. Napíšete jednu stránku a druhý den ji zahodíte, protože je to úplně blbý. Musíte být v tom správném rozpoložení. Jediná má zkušenost a rada mladým je: nenutit se do psaní. Když to nejde, tak to nejde. Nedá se to vysedět.

Co byste ještě poradil lidem, kteří mají pocit, že by měli začít psát?

Takový je dnes téměř každý druhý a velmi často ženského rodu. Na to není rada. Já byl zván na akademii, kde se učí „tvůrčí psaní", ale to je podle mého názoru absolutně úchylný podnik. To se nedá naučit. Buď máte talent, nebo nemáte, všechno ostatní vás naučí i na střední škole. Je daleko lepší jít vlastní cestou pokusů a omylů. Když si narazíte nos – to vás někam posune. To naražení nosu je vždy podstatné.

Jediná má zkušenost a rada mladým je: nenutit se do psaní. Když to nejde, tak to nejde.

Píšete si k příběhu předem nějaké poznámky?

Jen když mě něco napadne, což je velmi výjimečný případ (smích). Navíc, když si udělám poznámky, za chvíli nejsem schopen je po sobě přečíst. Strašně škrábu. Raději se snažím psát tiskacími písmenky, to je pak čitelnější.

Vy jste jako jeden z prvních českých spisovatelů, ne-li úplně první, začal ještě před revolucí používat počítač. Zároveň jste neměl televizi. Byl v tom nějaký hlubší záměr – jednu techniku potlačit a jinou vyzdvihnout?

Já televizi nechtěl, protože byla jaksi prorežimní. Jen občas jsem šel na sport k mamince nebo k tchánovi. Měli jsme ale rádio. Poslouchal jsem před revolucí hlavně Hlas Ameriky a BBC, každý den, a také Svobodnou Evropu. Na tu jsem měl už takové jedno místo v předsíni na almaře, kde to v jedné specifické poloze šlo poslouchat. Jak se s rádiem trošku hnulo, hned byla slyšet rušička.

A co ten počítač?

Ten nám poslal ze Švédska František Janouch (jaderný fyzik, zakladatel Nadace Charty 77, která podporovala československý disent – pozn. red.) i s českou klávesnicí. To byla pro mě velká událost, byl jsem z něj absolutně nadšený. Vstával jsem ještě za tmy a už jsem měl chuť psát. Pro autora to byla geniální věc. Já vždy strašně škrtal a pořád dokolečka přepisoval. Nůžky a lepidlo byla nedílná součást mého tvůrčího procesu. V tom mi počítač přinesl obrovskou úlevu.

Kdo byl vaším prvním čtenářem?

Většinou manželka. Chudák. Má k tomu ale blízko, studovala literaturu stejně jako já, je to poloprofesionální čtenář. Taky dětem jsem dával texty číst, ale já si to čtu po sobě sám tolikrát, že redakčních připomínek nikdy moc nebylo.

Napsal jste někdy něco jenom proto, že to po vás chtěl nakladatel?

Jedinou knížkou, kterou jsem napsal na objednávku, bylo Milostné léto. To si vyloženě vyžádal nakladatel, já tehdy psal hlavně povídky a on mi říkal, ať napíšu román. Ve výsledku je to asi můj druhý nejúspěšnější román, hned po Lásce a smetí.

Spisovatelé mají někdy tendenci raději nečíst konkurenci, aby se lépe soustředili na vlastní tvorbu. To není váš případ?

Není. Zvlášť když jsem byl mladý, to bylo často tak, že jsem něco přečetl a okamžitě jsem dostal chuť psát. Později mě pár autorů ovlivnilo i výrazněji.

Třeba Graham Greene, kterého uznávám jako mistrného vypravěče. Ale když toho za svůj život přečtete tolik (ukazuje na rozsáhlou knihovnu), tak už ani sám nepoznáte, kdo vás nejvíce ovlivnil.

Někde jste říkal, že máte rád samotu. Lze ale v tomto světě počítačů, mobilů, internetu a sociálních sítí ještě onu terapeutickou a meditativní samotu najít?

Jsem přesvědčen, že všechno se dá vypnout a už nezapnout. Já s tím nikdy žádný problém neměl. Soukromí si chráním. Na internet nekoukám, to je ztráta času.

Mám ale pocit, že jsem už všechno, co jsem potřeboval napsat, stejně napsal.

Kde získáváte inspiraci, když se držíte spíše stranou veřejného dění?

Něco jsem v životě už zažil, s někým se setkal, z toho mohu stále čerpat. Mám ale pocit, že jsem už všechno, co jsem potřeboval napsat, stejně napsal. Podívejte se na ty tři regály – to jsou všechno mé knihy, jak v češtině, tak i překlady.

Máte ještě nějaké silné téma?

Ne, nemám žádné téma. Říkal to správně i Philip Roth – v osmdesáti, pokud máte ještě trochu rozumu, je třeba toho nechat. Napsal jsem sice ještě pár povídek, nedávno vyšly (Absolutní frajer – pozn. red.), má to asi čtyřicet stránek.

Stačíte to přečíst při jedné jízdě v tramvaji či při dvou sezeních na záchodě. To je asi můj poslední literární počin, už toho nechám. I když – ještě jednu povídku v počítači mám, takovou rozsáhlejší, asi na patnáct stránek. Jen doufám, že jsem si ji nevymazal…

Další „šílené století"?

Svět byl vždy nebezpečný, nikdy nevládl celosvětový mír, ale teď se zdá být situace horší než kdykoliv předtím. Nebojíte se další války?

Myslím, že bude přituhovat, protože zvláště muslimský svět bude čím dál výbojnější, nesmiřitelnější a agresivnější. Je to dané jeho ideologií a stoupající ekonomickou silou.

Já jsem čapkolog, takže pro mě je Ferdinand Peroutka opravdu velká persona.

Když jsme u politiky a u války, nelze se nezeptat: Miloš Zeman slavil výročí konce války v Moskvě s Putinem a dlouho to vypadalo, že se tam na přehlídce potká i se severokorejským diktátorem Kim Čong-unem. Co tomu více než pětadvacet let po listopadu říkáte?

(dlouhé ticho) Já to radši nekomentuji. Je to prezident. Nemáme na prezidenty moc štěstí. S výjimkou Havla a Masaryka.

Nepřijde vám divné, jak ten náš současný prezident vyhrotil své vztahy s intelektuály? Kvůli důkazu fascinace elit Hitlerem dokonce neváhal pošpinit jméno Ferdinanda Peroutky. Jste laureátem Peroutkovy ceny, asi vám to nemůže být jedno.

Je trapné, že místo aby se Zeman hned omluvil, tak jeho lidé hledali v archivu, jestli by se něco přece jen nenašlo. Já jsem čapkolog, takže pro mě je Ferdinand Peroutka opravdu velká persona. Celá tato čapkovská generace byla naší největší intelektuální generací vůbec. To byla zlatá éra českých intelektuálů.

Od té doby, co zemřel Václav Havel, hledá naše země nějaký nový morální vzor. Do čela se derou hlavně podnikatelé. Je to normální?

Jak říkám, nenazrála doba, aby se vyprofilovaly lidské charaktery. Není pro to vhodná příležitost. Na rozdíl od totality nemáte šanci zjistit, kdo je srab a kdo hrdina.

Co není, může být. Čeká nás ještě „šílenější století", než jste zažil vy sám?

Mně už to nehrozí, ale je to možné.

NEJZNÁMĚJŠÍ DÍLA:
Povídkové soubory a povídky:
Mezi třemi hranicemi (1960)
Bezvadný den (1960)
Milenci na jednu noc (1964)
Milenci na jeden den (1970)
Má veselá jitra (1978)
Moje první lásky (1981)
Moje zlatá řemesla (1990)

Romány:
Hodina ticha (1963)
Milostné léto (1973)
Soudce z milosti (1986)
Láska a smetí (1987)
Čekání na tmu, čekání na světlo (1993)
Poslední stupeň důvěřivosti (1996)

Dramata:
Zámek (1964)
Mistr (1967)
Porota (1968)
Klára a dva páni (1968)
Cukrárna Miriam (1968)
Ženich pro Marcelu (1969)
Pokoj pro dva (1973)
Hromobití (1973)
Hry (1973)
Ministr a anděl (1973)

OCENĚNÍ:
Medaile Za zásluhy I. stupně (roku 2002 přijal toto státní vyznamenání od Václava Havla)
Cena Franze Kafky (2002)
Cena Karla Čapka (2009)
Cena Magnesia Litera za literaturu faktu – memoáry Moje šílené století (2010)
Cena Ferdinanda Peroutky (2014)