Trochu jiný Okamura

15. září 2016 četba na 24 minut

Foto: reSITE

S architektem Osamuem Okamurou, bratrem politika a podnikatele Tomia, o tom, proč jsou migranti pro společnost přínosem a ne hrozbou, jak učinit města příjemnější k žití či tom, co nejvíc ohrožuje stabilitu našeho světa.

Praha by se mohla stát „branou do Evropy" pro asijské studenty, předpovídá architekt Osamu Okamura. Profesně se zaměřuje na projekty posilující úlohu veřejného prostoru v moderních městech. Díky osobním poznatkům z mnoha zahraničních cest a pobytů může různé metropole také dobře porovnávat. A z tohoto srovnání naše hlavní město zatím moc úspěšně nevychází.

V každoročním srovnání světových metropolí z hlediska kvality života jsou na prvních příčkách pravidelně Vídeň, Curych, Mnichov… Praha je zhruba na sedmdesátém místě. Vidíte také takový propastný rozdíl mezi „konkurenčními" středoevropskými velkoměsty?

Je to složitější. Města se porovnávají i podle kritérií, jako je propojenost leteckými linkami do zahraničí nebo multikulturní prostředí – jak je na tom město s mezinárodními školami. Třeba v propojenosti v Praze asi těžko Vídeň dohoníme, ta vždy bude mít v tomto směru globálnější rozměr. Ani v posilování mezinárodního věhlasu školství ale Praha nemá příliš velké ambice, což je škoda.

V čem konkrétně by mohla být ambicióznější?

Když se na Prahu díváte z větší vzdálenosti, třeba z Asie, kde mám částečně kořeny, je nepochybně vnímána jako naprostá součást Evropy. Pro člověka z Číny nebo z Japonska není velký rozdíl mezi Prahou, Vídní či Mnichovem. A na tom Praha může stavět, byť trochu pokulhává v jazykové výbavě.

Mohla by se klidně stát centrem vzdělanosti. Trh se vzděláním velmi roste a pokud je Evropa v něčem na špici, pak jsou to školy a kultura.

Máme ale rezervy v tom, jak udělat Prahu pro cizince, kteří sem přicházejí za prací či studiem, přívětivější. Nejen pokud jde o vstřícnost úřadů a rychlost správních procesů, ale i v oblasti bydlení. Ve Vídni je obrovský program sociálního bydlení. Není to určitě úplně nejlevnější město, ale ten program umožňuje rodinám i nově příchozím „nastartovat". Je tu šance se odpíchnout, což u nás chybí.

FOTOGALERIE

Stabilitu současného světa ohrožuje především ekonomická nerovnost lidí. Jak na to mohou reagovat právě města?

Diskuse, jak by města měla bojovat s nerovností, jak dát šanci lidem z nízkopříjmových skupin, aby se mohli promíchat s těmi bohatšími, aby nedocházelo k segregaci – to je i podle OSN největší téma pro Evropu. Zatímco v Africe je to třeba pitná voda či boj s hladem…

Ta nerovnost ohrožuje celou společnost, města se stávají neefektivními. Když se společnost segreguje, jsou pak velmi vysoké nároky a náklady na přesuny lidí a současně dochází k degradaci podinvestovaných částí měst.

Jak je to v Praze?
Vidíme to i u nás, kdy se pozornost soustřeďuje do centra Prahy, do turistických zón, a menší důraz je kladen na sídliště a modernistické město obklopující centrum, které je navíc monofunkční.

Na ještě vzdálenější periferii přitom vzniká jakási rozředěná „sídelní kaše". Celá suburbanizace (stěhování obyvatel z měst na předměstí, pozn. red.) je velmi neefektivní z hlediska údržby „roztahaných" komunikací a inženýrských sítí. Tyto náklady jsou přitom hrazeny z veřejných rozpočtů čili ti bohatší na předměstích de facto vykrádají peněženky chudým.

EVROPA PLÝTVÁ PROSTOREM

Žijeme si nad poměry?

Z jistého úhlu pohledu nepochybně. Třeba v Tokiu, kde jsem část života prožil, tak širokou ulici, jako je pražská Národní třída, téměř nenajdete. Obecně se v celé Evropě strašně plýtvá prostorem. Lidé jsou zvyklí na velmi vysoký prostorový standard. A radši mají větší byt či dům a přitom bydlí někde na periferii, přestože kvalita jejich života tam není moc vysoká.

Opravdu souvisí kvalita života s hustotou zalidnění?

Právě hustota různorodých aktivit lidí vytváří městský život, tu pestrou nabídku zboží a služeb, nápadů, myšlenek i příležitostí. Právě proto se lidé odpradávna do měst stěhují. Už před staletími zjistili, že když spolupracují, mají z toho osobní benefity. Dosáhnou lepšího výsledku, lepšího „úlovku", než když žijí osaměle.

Například v Kodani teď mají pětiletý plán, jak dostat do ulic o deset procent více pěších, chodců. Protože si spočítali, jak obrovský je to ekonomický a sociální přínos, přínos pro bezpečnost, kvalitu města. A od dánských kolegů víme, že to není vůbec jednoduché.

Souvisí to třeba s designem ulic. I pro mě bylo zajímavé zjištění, že je nově asymetrický a souvisí se slunečním svitem. V Dánsku je na rozdíl třeba od Itálie v ulicích žádoucí a na té části ulice, kde slunce více svítí, jsou chodníky projektovány širší než na protější. Lidé se tam pohybují mnohem radši než v chladném stínu, promenují se, chtějí si posedět.

Jaký konkrétní přínos má takové „živé" město?

Na chůzi se nabalují ekonomické aktivity, posilují sociální vazby, soudržnost. Otupuje se napětí, je to katalyzátor vztahů. Pokud je ale ulice redukována pouze na dopravní koridor, kterým projíždějí auta a nikdo se s nikým nebaví, tak všechno to, o čem mluvíme, mizí. Vztahy mezi lidmi i město se rozpadají. Vidíme to na pražské magistrále, kde se to projevuje i na nízké ceně okolních nemovitostí. Naopak, kde tepe skutečný život, ceny nemovitostí stoupají.

Když jsme hovořili s architektem Romanem Kouckým, říkal nám, že na současnou plochu Prahy by se vešla tři taková města, respektive trojnásobek obyvatel. Jak ale zvýšit efektivitu fungování města, když tomu brání demografický úbytek, náš odpor k cizincům a migrantům i ona potřeba mít co největší prostor?

Demografický trend není zrovna pozitivní. Když ale říkáme, že nemáme migranty, tak fakticky to není realita. V roce 2014 se do Prahy přistěhovalo pětkrát více lidí, než kolik přibylo přirozeným přírůstkem. U nás žije hodně Ukrajinců a Vietnamců, které ale majoritní společnost víceméně ignoruje. Což je špatně, protože tím se ztrácí spousta příležitostí. Jejich zodpovědnost za to, že tady žijí, je pak výrazně nižší. Kdyby úřady byly vstřícnější, a tito lidé byli na občanské úrovni podchyceni, měli bychom oboustranný užitek.

V Česku ale převažuje postoj spojovat imigraci s kriminalitou. A to je velmi nebezpečná politika.

V roce 2014 se do Prahy přistěhovalo pětkrát více lidí, než kolik přibylo přirozeným přírůstkem.

No, raději bychom ani neukazovali na ty politiky, kteří toto hlásají…

Rozumím (smích). Já rozhodně ne ve všem souhlasím se svým bratrem (Tomiem Okamurou, pozn. red.). Téma integrace máme v Česku zatím chybně nastavené, místo vycházení vstříc příležitostem se mluví pouze o ohrožení.

Když jsem loni cestoval po Ukrajině – strávil jsem tam dovolenou i proto, abych bojoval se svými předsudky, stejně jako když jsem rok předtím byl ve Vietnamu –, byla to skvělá zkušenost. Myslel jsem původně, že nepřežiju ani první noc (smích), ale zkušenost byla naopak veskrze pozitivní. Viděl jsme Užhorod, Mukačevo, Lvov, Kyjev a Oděsu. A ve všech těch městech jsem se potkal se zajímavými lidmi, hlavními architekty třeba.

Zajímalo mě územní plánování, zapojování obyvatel do rozhodování, městská cyklistika, architektonické soutěže, byli velmi vstřícní. A když tam mluvíte česky nebo slovensky, přičemž oni v Česku pracovali nebo studovali a rozumí vám, najednou si uvědomíte, jak obrovským způsobem jsme se s Ukrajinou propojili. A opět s tím nikdo bohužel moc nepracuje. Další zmařená šance.

Když vás tak posloucháme, jste vy vůbec bratr Tomia Okamury? Respektive, zastával on vždy názory, které hlásá dnes?

My jsme do 18 let sdíleli domácnost, pak jsme se rozešli každý jiným směrem. Určité hodnoty máme jistě společné, ale rozcházíme se hlavně v pohledu na to, jak by bylo možné některé problémy řešit, pohybujeme se v jiných prostředích. On se začal zabývat podnikáním, já se odebral do akademické, kulturní a neziskové sféry…

Ale když měl cestovní agenturu, mohl by mít přece spíš on dobrý kontakt s cizinci…

Nemůžu mluvit za něj. Myslím, že rozlišuje migranty jdoucí jen za lepšími penězi a válečné uprchlíky… Samozřejmě si ale nemyslím, že je dobré hledat, co lidi rozlišuje – ale naopak to, co je spojuje. Já jsem člověk, který když vidí, že něco ne zcela dobře funguje, tak chce pracovat na zlepšení situace, a ne problém řešit tak, že s vaničkou vylijeme i dítě.

Myšlenky, které Tomio nabízí, nejsou často dobrým řešením. Ovšem naivní přístupy nebo tvrdé sociální inženýrství také nejsou namístě. Chce to být vnímavý, citlivý a mít přitom tah na bránu.

Sám jste o politické kariéře neuvažoval?
Určitě je důležité se ve společnosti angažovat. Byl jsem například na jaře vyzván kandidovat na hlavního architekta města Brna, dostal jsem se do užšího výběru. Městské plánování je svým způsobem taky politika. Musíte umět vyjednávat s lidmi o prostoru. Mě spíš zajímá právě vztah politiky a prostoru než politika stranického typu.

PROČ K NÁM UPRCHLÍCI NECHTĚJÍ ?

Vraťme se k vašemu poznávání jiných kultur – jak jste se cítil ve Vietnamu?

Tam jsem zkoumal propojení mezi současnou vietnamskou architektonickou scénou a tou českou. U nás žije už druhá generace Vietnamců – lidé, kteří se v Česku narodili, vystudovali, třeba architekturu nebo stavební fakultu. A jelikož je u nás nyní v této oblasti stagnace, někteří odcházejí pracovat do Vietnamu. Jsou tam velmi žádaní, protože tamní úroveň vzdělání je mnohem horší.

Byli jsme v Hanoji na návštěvě jednoho domu v centru, který si tam postavil nějaký ministerský úředník, který zároveň podniká v Česku. Druhý dům má jeho rodina v pražských Kunraticích. Ti vietnamští architekti zároveň dost často pracují pro vietnamskou komunitu v Česku. I tady vidím možnosti, jak by se Praha mohla více propojovat se světem – jako Vídeň či Berlín.

Už jste také upozorňoval, jak rozdílně se třeba v Německu staví k migrantům. Uprchlické tábory jsou tam v centru města, kdežto u nás je tendence všechny běžence okamžitě vystrnadit daleko na periferii.

To naznačuje, jak ty lidi vnímáme. Zda jako lidi druhé a třetí kategorie, nebo jako sobě rovné. Když cestujete třeba po Ukrajině, na vlastní oči vidíte, že lidé, kteří k nám přicházejí, jsou často velmi zajímaví, vzdělaní a vysoce kulturní. Možná více, než je průměrný vzorek naší populace. Takže mi přijde mnohem normálnější, když s uprchlíky jednáme jako s potenciálními spoluobčany než jako s potenciálními kriminálníky.

Také ovšem platí, že v měřítku města se problém migrace řeší každodenně, i u nás v Praze, na rozdíl od státu, který je v tomto směru často bezradný. Pro vedení měst téma migrace není nové, a když jsem se teď účastnil velké konference v Benátkách, kde se mluvilo o globálních trendech ve městech, bylo patrné, že role měst v globálním měřítku výrazně roste. A svým významem již přerůstá mnohde i národní politiku.

Právě proto, že nemohou nechávat problémy jaksi „vyhnít"?

Ano. Města se dokážou svou silou a zkušeností velmi rychle adaptovat na krizové situace, protože prostě musí. Když přijde do Prahy povodeň, je třeba okamžitě jednat. V celostátním měřítku jde všechno daleko pomaleji. A když přijde nějaká migrační vlna, města tím nejsou až tak překvapena a vykolejena. Vždyť třeba Vídeň musela v devadesátých letech absorbovat obrovské množství uprchlíků z Balkánu. Pro každé úspěšné město je to dennodenní chleba, protože znakem úspěšného města je právě to, že lidé se do nich chtějí stěhovat a stěhují. To je známka úspěchu a atraktivity.

Že k nám nikdo z uprchlíků moc nechce, bych já osobně nepokládal za úspěch, ale spíše důvod k zamyšlení. Ono i to, že většina turistů v Praze zůstane jen jednu noc, není dobrou vizitkou. My si něco namlouváme, ale realita je úplně jiná.

Města se dokážou svou silou a zkušeností velmi rychle adaptovat na krizové situace, protože prostě musí.

Máte také pocit, že Praha se stala pouhým turistickým skanzenem, ale už není úplně ideálním místem pro život?

Samozřejmě je rozdíl mezi městem, kam přijedete na jeden nebo dva dny a zase odjedete, což je Praha, a městem pro život. V tom má Vídeň navrch. Stačí, když se podíváte, jaké ekonomické benefity městu nově příchozí obyvatelé přinesli, jak se podílejí na HDP, kolik Rakušanů našlo partnery mezi nově příchozími. I průměrná jazyková vybavenost nově příchozích je daleko vyšší.

V celé Evropě vidíme konflikt mezi venkovem a městem. Metropole je mnohem vstřícnější k migrantům, liberálnější, kdežto venkov zaujímá až ultrakonzervativní postoje. Vidíme to jak u nás, tak v Británii při hlasování o brexitu, v Polsku, v Rakousku či v Turecku při volbách. O čem to svědčí, když víme, že ne venkov, ale právě město má daleko větší zkušenosti s migranty?

Současný svět se stává víceméně světem městských států, jako to bylo v tom starověkém Řecku. A zároveň města, přestože jsou na různých místech světa, jsou si vzájemně často bližší mezi sebou než se státem, ve kterém se nacházejí.

A je to tak i v Praze, kde se tomu teď říká pražská kavárna…

Samozřejmě. Je to tak všude na světě. Současně ale dnes platí, že i tradiční venkov do značné míry přestává existovat, jelikož způsob života na venkově se velmi „poměšťuje". Není zde už žádná ostrá hranice mezi městem a venkovem. Málokdo na venkově se už živí zemědělstvím. I způsob trávení volného času na venkově se prudce změnil, neliší se moc od toho ve městě. Městský životní styl se stal atraktivnější a úspěšnější. Mluvíme dokonce o tom, že město je nejúžasnějším vynálezem lidstva.

Tak s tím by asi hodně lidí polemizovalo.

Ale je to fakt. Město dělá lidi vzdělanější, bohatší, zdravější a šťastnější. Není to žádná hypotéza, je to doloženo statistikami. Samozřejmě jsou tu filozofie, které spojují štěstí s chudobou, ale to asi není převažující směr.

AUTA VE MĚSTĚ JSOU PASÉ

Má podle vás současné dění ve světě nějakou hlubší společnou příčinu? Není to třeba jen panika z globalizace, kdy se muslimský svět bojí, že jeho identitu zničí „prohnilý" Západ svým životním stylem, a zase ten křesťanský, že ho zničí rychle rostoucí mohamedánská populace?

Kvalita života v průměru narůstá, klesá počet lidí umírajících hladem či na nemoci, ale současně se obrovsky rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými. A to je trend, který asi není dlouhodobě udržitelný.

V Evropě přitom nejsou nějaké velká problematická místa – byť občas vidíme, jak na předměstí Paříže nebo Londýna něco hoří.
Zásadní problém je ale Latinská Amerika a nejvíce Afrika, kde se očekává i největší přírůstek obyvatel. Do roku 2050 se má zdvojnásobit počet obyvatel na zeměkouli. Co to ale znamená? Tohle už nelze řešit bez efektivního plánování, když hrozí vyčerpání zdrojů a ekologický kolaps.

Přičemž rozvojový svět dnes díky komunikačním technologiím vidí, jak si tady žijeme, a chtěl by si takto také žít.

Přesně. A ta diskuse je třeba o tom, jak donutit rozvojový svět, aby svá města plánoval podstatně efektivněji, když my sami to neděláme… To je velký problém. Diskutuje se i o tom, jak stavět efektivněji, aby se alespoň o 30 procent snížily ekologické náklady. Třicet procent je řešitelných, více asi ne.

V tomto srovnání je samozřejmě problém Prahy miniaturní. Růst měst se má z nějakých 98 procent odehrát v rozvojovém světě, ten náš stagnující svět přidá jen dvě procenta. Z tohoto hlediska vlastně žádné problémy nemáme a měli bychom se teď spíše snažit ty kvalitní příklady „vyvážet" do rozvojového světa, jinak nakonec budeme mít sami problém přežít. Měl by zafungovat náš pud sebezáchovy.

Ta diskuse je třeba o tom, jak donutit rozvojový svět, aby svá města plánoval podstatně efektivněji, když my sami to neděláme…

Jaké jsou ty recepty?

Podporovat intenzivnější zástavbu se sociálním mixem. To je strašně důležité – různé příjmové skupiny na jednom místě. Jinak to končí segregací. A dalším důležitým aspektem je vysoce efektivní veřejná doprava. Automobilismus už není ani téma. Třeba Deutsche Bank globálně přestává investovat do budov, které mají parkovací garáže, protože je to minusová investice. Pro ně je to vlastně ztráta.

Je tedy růst populace fatální hrozbou?

Je to velká výzva, ale podívejme se na ni i jinak. Kdyby všichni lidé, co jsou teď na zeměkouli, žili na území s hustotou obyvatelstva, jaká je v Hongkongu, tak se pohodlně vejdou na území o velikosti severní Itálie. To značí, že na zeměkouli je stále obrovské množství prostoru. Nemusíme tedy propadat panice, současně ale platí, že dost velká část Země je dnes neobyvatelná.

Však také ztráta habitatu, o které mluvila socioložka Saskia Sassen na červnové konferenci reSITE v Praze, je dnes velmi častým důvodem migrace, nikoliv jen válečné konflikty nebo hladomory. Netýká se to jen Afriky, ale třeba vyschnutí Aralského jezera ve střední Asii, již téměř dokonané, je naprostá a nevratná ekologická katastrofa pro lidi, kteří tam žili tisíce let. To se týká milionů lidí, a náš bohatý svět před tím nemůže zavírat oči.

Jaká je vaše vize města budoucnosti?

Město příjemné pro život, odkud člověk nemusí utíkat na víkendy, a je ve své podstatě spravedlivé. I člověku, který neoplývá bohatstvím či je nějak znevýhodněný, umožňuje velmi kvalitní život.

Co z tohoto pohledu potřebuje Praha?
Vídeň si například ponechává veškeré městské pozemky ve vlastnictví a pouze je dlouhodobě pronajímá. Může tím operovat ve svém rozvoji. Jakmile ztratí město kontrolu nad svých územím, těžko nařizuje majitelům pozemků, kolik mají mít sociálních bytů…

V Praze je to problém velkých rozvojových území – Bubny, Smíchov –, město se tam majetkově neangažovalo. Jde přitom o umístění veřejných institucí, veřejných prostranství, parků… V Holešovicích, kde jsem v komisi pro rozvoj města, jsme například navrhované velké nákupní centrum na Vltavské nepovažovali za velký přínos pro čtvrť, vyhlášenou naopak sítí malých obchůdků v ulicích. Aby to nedopadlo jako v centru Ostravy, kde se obří obchodní centrum Nová Karolína stalo „vysavačem" malých provozoven a centrum města úplně umřelo…

Je klíčovým bodem i veřejná doprava?

Ideál je město s obchodním parterem, živými ulicemi, založené na veřejné dopravě, s preferencí pro pěší a ne pro automobily. V Praze to zkouším i na kole, ale já fakt potřebuji být rychle v práci, takže to kličkování mezi auty a chodci podstupuji, jen když zrovna moc nespěchám a potřebuji nějaký adrenalin (smích).

Dánský architect a urbanista Jan Gehl mluví o svém splněném snu, že může svou devítiletou vnučku s klidem poslat na kole domů na druhou stranu Kodaně bez obav, že ji někdo po cestě srazí autem. O tom se nám může zatím v Praze jen zdát.

Nabízí řešení i sdílená ekonomika?

Jistě, už i půjčování kol je sdílení. Samozřejmě ale jde také o auta, služby jako Uber. Rovněž sdílené ubytování typu Airbnb velmi proměňuje způsob žití ve městě, zacházení s byty. Jsou to revoluční novinky, tradiční legislativa na to není připravena, je to jiná filozofie. A přináší už i nové problémy.

Proti Airbnb se začínají bouřit sociálně orientovaní lidé. Kdo má jednu místnost navíc, může si jejím pronájmem přilepšit. Na druhou stranu to ale v turistických místech láká řady spekulantů, kteří skupují byty jen za účelem krátkodobého pronájmu a cenově vytlačují normální obyvatele. Ti by tam chtěli normálně pracovat a žít, ale turisty nepřeplatí.

Upozornil jste už, že řešit problémy přelidnění nejde bez nějakého plánu. Právě v rozvojovém světě to ale vypadá, že se města rozvíjejí naopak zcela živelně?

Ano, ve skutečnosti se počet měst, která vznikají plánovitě, stále snižuje. Urbanisté mají pořád menší vliv na to, jak města rostou. A ta rostou zcela organicky, často v začátcích bez základní dopravní, vodovodní nebo kanalizační infrastruktury. Současně je ale úžasná i samoorganizační a samoregulační schopnost měst a jejich obyvatel, schopnost se domluvit a město společně vybudovat, stále častěji právě bez architektů a bez řízení shora.

Tyto příklady je zajímavé zkoumat a předávat lidem ještě více znalostí, zkušeností a podpory, aby se na tvorbě svého vlastního města mohli lépe podílet. V tom vidím budoucnost.

Urbanisté mají pořád menší vliv na to, jak města rostou.

Děje se něco takového i u nás?

Zrovna teď v září spoluorganizujeme spolu s Fondem Otakara Motejla a dalšími partnery druhý ročník programovacího maratonu Prague Hacks nad otevřenými městskými daty. Měl by vzniknout pražský dashboard, který pomůže lidem efektivně a v reálném čase vnímat dynamické procesy ve městě, a tím jim pomáhat se rozhodovat ve svém každodenním životě – co se týká dopravní situace, stavu životního prostředí, zapojování do rozhodovací procesů nebo aktuální nabídky služeb. Hackathon je určený především pro IT vývojáře a urbanisty, je veřejný a až do 11. září je možné se do něj registrovat na www.praguehacks.cz.

Osamu Okamura (43)

  • Vystudoval Fakultu architektury ČVUT v Praze (2000) a pražskou AVU, obor konceptuální tvorba (2003). Studoval na ENSA Nantes ve Francii.
  • Architekt, programový ředitel mezinárodního festivalu a konference pro obyvatelnější města reSITE, přednáší v ARCHIPu.
  • V roce 2014 byl vybrán mezi New Europe 100 – sto výjimečných inovátorů ze střední a východní Evropy – časopisem Res Publica, společností Google a Visegrádským fondem, ve spolupráci s Financial Times.
  • Přednášel na univerzitách a institutech v USA, Japonsku, Thajsku, Německu, Rakousku, Polsku, Slovensku, Maďarsku, Srbsku, Ukrajině a České republice.
  • V letech 2005–2012 působil jako šéfredaktor časopisu ERA21.
  • Je oficiálním nominátorem Ceny Evropské unie za současnou architekturu – Ceny Miese van der Rohe za Českou republiku, členem Komise rozvoje urbanismu, architektury a veřejného prostoru Rady MČ Prahy 7 a oficiálním certifikátorem Registru uměleckých výsledků českých vysokých škol v segmentu Architektura.
  • Věnuje se vytrvalostnímu běhu, je svobodný a žije v Praze.