Rozhovory

Nenechme si vnutit apokalypsu

24. červen 2016 četba na 20 minut

Foto: Jan Rasch

Rozhovor s předním českým spisovatelem, novinářem a scenáristou Pavlem Kosatíkem o „systémovém nihilismu" dnešních oligarchů, jak a zda vůbec se lze poučit z historie či proč ho v tvorbě zajímá především jedinec, osobnost.

Pavel Kosatík „není člověk píárového světa" – jak říká sám o sobě. Neplýtvá silnými slovy, neomračuje recepty na to, jak řešit tady a hned všechny problémy Česka nebo Evropy… Přesto, nebo snad právě proto zní dnes jeho neokázalé, střídmé, studiem historie i osudů konkrétních postav podložené názory celkem povzbudivě.

Aspoň v tom smyslu, abychom se nehroutili ze záplavy všech těch negativních a rozčilujících zpráv, které na nás servery chrlí každou vteřinou. „Jednou užasneme, až nám dojde, kolik energie jsme ztratili pitváním výroků Miloše Zemana," říká spisovatel například na adresu českého prezidenta.

Zabýváte se ve své knižní tvorbě velmi různorodými osobnostmi: Pavlem Tigridem, operní pěvkyní Jarmilou Novotnou či atletem Emilem Zátopkem, ale i Gottwaldem a Slánským či Mečiarem a Klausem. Čím jsou zajímaví i ti „kazisvěti"?

Baví mě zkoumat, jak lidi zacházejí se svým osudem. S těmi kartami, které na začátku dostávají do hry každý jiné. Na začátku jsme všichni tvůrci, dítě nedělá nic jiného, než že tvoří, ani mu vlastně nezbývá nic jiného, protože nemá srovnání, je samo sebou.

Během takzvané socializace přicházíme na to, jak věci fungují, což nás zároveň obrušuje. Někdy až moc, připadá mi, že to nejtěžší v životě je vlastně vydržet až do konce a nerezignovat. Plno lidí to předčasně vzdá, namluví si, že to má nějaký hlubší smysl. Třeba ten Gottwald, Slánský a spol., o kterých jsme s Karlem Kaplanem kdysi psali v knize Gottwaldovi muži. To byl asi jediný případ, kdy jsem se při psaní nudil, nebo kdy jsem si spíš nad nimi mírně zoufal.

Přišli mi jako roboti: v určité životní chvíli udělali blbé rozhodnutí, a pak až do smrti jeli podle toho, už nebylo možné vystoupit.
Já jsem o tom měl psát, ale nebylo vlastně co, nešlo je ani litovat, lidsky jsem nevěděl, co na tom řešit. Takže si typově asi vybírám spíš ty, kteří to sami se sebou nevzdali.

Knihu Emil běžec o Emilu Zátopkovi jste bral jako aktuální zakázku od Českého olympijského výboru, nebo vás tenhle sportovec zaujal už dříve?

Mě dlouhodobě zajímá vztah společnost versus idol. Jak se někdo idolem stává, co tím společnost chce říct, když si z někoho idol udělá, co z toho ten člověk má, pokud se národním idolem stane, a proč je z toho postu zase rychle sesazen.

Na sportovcích to jde ukázat nejlíp, sláva tam bývá nejrychlejší, sportovní výkon je jasný a objektivní, není tam o čem meditovat. Ale je to podnik s ručením omezeným, uvědomil jsem si to před pár lety, když jsem psal knížku o Věře Čáslavské. A teď nad tím Zátopkem znova.

Vymyká se Zátopek v něčem české nátuře?

Žádná česká nátura asi neexistuje. Ale bereme-li to jako metaforu pro různé většinové charakteristiky, jako je třeba „plebejství", pak je Zátopek často spíš jejich naplněním. On ze své vlastní hlavy, bez nějakého mimořádného sportovního talentu, vykoumá způsob tréninku, který z něho udělá nejlepšího běžce na světě. Sám jako Edison. A zůstane i potom antiestablishmentovým člověkem.

Neexistuje-li dle vás „česká nátura", asi také není německá, ruská… Může tedy v budoucnu existovat nějaký „evropský národ"? Jaké hodnoty by sdílel, jak by byl definován?

Evropa byla vždycky prostorem invence, zrodily se tady ty nejlepší i nejhorší myšlenky, které kdy lidi napadly. Je tady silná tradice nejen svobody, ale i disciplíny, nejenom té pracovní. Je zde silná tradice židovského a křesťanského náboženství, mnohem hlubší než to, co je vidět v kostelích.

Je tady taky tradičně spousta kuráže, z tohohle kontinentu lidi vždycky vyplouvali na moře v kocábkách a vydrželi i to, když vůbec nevěděli kam. Já bych dokonce nabídl hypotézu, že on ten evropský národ, který toto vše sdílí, v jakési podobě už dávno existuje. Patří k němu každý, kdo nechce pod nějakou nacionální záminkou válčit, hrotit konflikty s druhými. Kdo hledá prostor dohody.

Možná, že rozhodující pro potvrzení toho národa bude, až se Evropa domluví na zavedení společného jazyka a lidi si ho doopravdy osvojí. V jazyce je nekonečná spousta vtipu, který, když se podprahově sdílí, propojuje lidi ještě jinak a líp, než když k tomu mají jenom racionální důvody.

Nesouhlasit musíme nahlas

Jste autorem scénáře k seriálu České století, který zachycuje některé rozhodující okamžiky naší novodobé historie. A také se snaží rozkrýt motivace hlavních aktérů těchto historických událostí, Masarykem počínaje, Havlem a Klausem konče. Až jednou někdo bude psát scénář o naší současnosti, o čem podle vás bude a kdo budou těmi hlavními aktéry?

To netuším ani přibližně, přeju si jenom, aby těch budoucích scénářů bylo samozřejmě víc a aby vznikly v názorové pluralitě. Aby ty příští dějiny nepsali jen „vítězové", jak o historiografii tvrdí staré klišé. Abych ale aspoň trochu odpověděl: těmi zpětně viděnými hlavními aktéry vůbec nemusí být politici, tak jak jsme bývali zvyklí. Budou to spíš lidi z byznysu a médií, vůbec ne jenom těch českých. Ten seriál se bude jmenovat Evropské století, ať už to bude znamenat cokoliv.

Když onu novodobou českou historii porovnáte s okolními národy, jsme v něčem výjimeční oproti Němcům, Polákům, Rakušanům či třeba Maďarům?

Myslím si, že v ničem.

Pokud byste měl ze současníků vybrat nějakou postavu, která by dokázala společnost sjednotit a nalézt nějaký celonárodní konsenzus například v řešení uprchlické krize, kdo by to byl?

Mezi současníky zatím nikoho takového nevidím. Což může znamenat různé věci, třeba že ve skutečnosti pořád není tak špatně. Nebo že jako velitelé svoláváme k už proběhlé válce, hledáme stará řešení problémů nového druhu a představujeme si, že přijde člověk podobný těm, které už z minulosti známe.

Ale mějme fantazii a chtějme od české politiky víc, než aby se obracela jen k nám. Politik, který by pomohl zpevnit Evropu a dal jí jasný ideový smysl, by zpětně dokázal i to, co si představujeme pod celonárodním konsenzem.

Našel byste v českých dějinách člověka, který se způsobem výkonu veřejné funkce podobá Miloši Zemanovi, nebo je Zeman „čistý originál"? A v čem je případně originální?

Dokáže mluvením zaměstnat velkou část společnosti. Jednou užasneme, až nám dojde, kolik energie jsme tím ztratili.

Mrháme-li pitváním Zemanových výroků energií, znamená to, že jsou neškodné? Můžeme nad nimi jen mávnout rukou?

To určitě ne, ale nemá smysl dohadovat se s člověkem, který neuznává základní pravidlo debaty: že se má uznat, pokud je člověk poražen. V tomhle jediném byla třeba ta trapnost s Ferdinandem Peroutkou užitečná: dost lidí si podle mě uvědomilo, že prezident není normálně demokraticky myslící člověk.

Zašlo to s ním daleko, je neuvěřitelné, že se něco takového děje v zemi, která měla kdysi Masaryka. A je třeba nesouhlasit s ním nahlas.

Kdybychom k tomu mlčeli a namlouvali si, že naše mlčení má nějaký hlubší smysl, pokračovali bychom jenom v tradicích z dob komunismu, kdy si lidi často namlouvali totéž. Musíme ale jako demokrati hrát vlastní hru, ne dohadovat se se Zemanem na jeho území a zvedat každou rukavici, kterou on se rozhodne pohodit.

Autor: Jan Rasch

Není problém české společnosti také v tom, že tu není konkrétní síla, skupina, která by se jasně ideově postavila proti stále hlasitějším xenofobům, putinofilům, rozbíječům evropské integrace a řekla: My mluvíme za ty a ty, a máme tyto a tyto jasné protiargumenty?

Nevím, já se trochu zdráhám fantazírovat o tom, že jde nějak moc dopředu komponovat společenskou situaci. Nebo to aspoň nepokládám za svou parketu.

Jako spisovatel mám za partnera vždycky jedince, snažím se s ním komunikovat naplno a přimět ho tím k redefinici všeho, co v něm předtím nebylo jeho vlastní a bytostné. Každý člověk, který dokáže mluvit sám za sebe, ví, že to dělá, ví proč, žije nějaký svůj vnitřní zápas a zároveň celou tu situaci reflektuje, je podle mě pro společnost cennější než většina našich představ
o tom, jak tu správnou elitu někdy nějak zvenku zorganizujeme. Ale nejsem člověk píárového ani podobného světa.

Mimochodem, kdybych pracovně nazval skupinu kolem současného prezidenta třeba „hradní žumpa", existuje v reakci k tomu opravdu nějaké aspoň neformální „společenství názorů", jež Zeman onálepkoval coby pražskou kavárnu?

Pražská kavárna neexistuje, je to floskule, jejímž smyslem je, že termín „lidi, které pokládám za svoje nepřátele", by zněl od hlavy státu přece jenom hloupě. Taky se to drží té oblíbené české představy, že když si nějací lidi myslí něco jiného než já, budou to spiklenci. Což je nesmysl, k tomu, abych pochopil, že Zeman je špatný prezident, jsem se nepotřeboval s nikým domlouvat, a myslím si, že drtivá většina „kavárníků" po celé republice to má taky tak.

Autor: Jan Rasch

Systémový nihilisti

Jedna z vašich mnoha publikací se věnovala i Jaroslavu Preissovi, někdejšímu velmi vlivnému šéfovi Živnobanky. Z dnešního pohledu by možná byl označen za zákulisního „kmotra" či snad dokonce oligarchu. Myslíte, že v něm bylo něco více, než mají ti současní byznysmeni s velmi silným neformálním vlivem?

Podle mě bylo, stejně jako byl jiný poměr celé jeho generace ke státu. My všichni jsme se do českého nebo československého státu narodili jako do faktu.
V různých dobách vypadal různě, ale byl to už fakt. Preiss myšlenkově zrál před více než sto lety, stát pro něho tedy byl jakýmsi naplněním smyslu, vyvrcholením vývoje.
Nechci první republiku idealizovat, ale byla to doba, která ještě neznala Mnichov a další, pozdější traumata, jimiž se náš vztah k systému zrelativizoval a dodnes relativizuje. Preiss často sledoval svůj vlastní zájem, o tom není pochyb, ale ve vztahu ke státu v něm nikdy nezvítězil ten systémový nihilismus, který podle mě charakterizuje dnešní oligarchy.

Mluvíte-li o „systémovém nihilismu" těchto oligarchů, těžko nás napadá výraznější prototyp než ministr financí a majitel Agrofertu Andrej Babiš. Co toho dnes nejpopulárnějšího politika stvořilo – neschopnost tradičních politických stran, pouhá hloupost nás voličů nebo jakýsi hlubší systémový posun ve vnímání politiky a byznysu?

Podepsaly se na tom všechny důvody, které zmiňujete, nejvíc asi ta voličská bezstarostnost. Populismus v politice posiluje v celém světě, což je kromě jiného dáno i tím, že čím dál míň všichni žijeme v reálném a čím dál víc ve virtuálním prostoru. Podle mě je strašně nebezpečné, jak se stáváme závislí na mediálních informacích, které často nijak, žádnou zkušeností, nejde ověřit.

Za sebe se to snažím řešit podobně, jako se to asi dělalo v pravěku: filtruju si ty přijímané informace přes tři až pět opravdu dobrých přátel.

A až když si zkontroluju, jak důležité věci vidí pár živých lidí, ke kterým mám dlouhodobý vztah, mám chuť věřit tomu, co si o tom když tak myslím sám.
Proč má Babiš takovou popularitu?
U Babiše, podobně jako u Zemana, je to bohužel dané tím, že lidi si sami sebe málo váží. Kdyby si sami sebe víc vážili, platilo by v české politice to, co pořád platí leckde jinde. Že politik vůbec nesmí vzbudit podezření, že sleduje jiný než veřejný zájem – a že pokud takové podezření vznikne, musí z politiky odejít.

U nás je to s Babišem přesně obráceně: tady se lidem líbí, jak stát s jeho ekonomickým a mediálním impériem prorůstá, filozof Václav Bělohradský se tomu snaží dodat hlubší ideový význam atd. Někteří lidi se asi pořád domnívají, že když Babiš byl schopen prospět sám sobě, prospěje nyní analogicky všem, že z tohoto A plyne toto B. Což je legrační, lidem, kteří uvažují takhle, musí být radost vládnout.

Komenský a vize do budoucna

Před časem se mluvilo o přípravě „souborných dějin národa českého", jež jste měl redigovat. Sešlo z toho?

Ty dějiny byly nápad podnikatele Tomáše Krska. On se do hloubky zabývá historií, hodně o ní čte a přemýšlí,
myslí si podobně jako shodou okolností já, že minulost od současnosti nejde oddělit, že jednomu bez druhého vlastně ani nejde rozumět.

Jednou řekl, že mezi podnikateli, kde se hlavně pohybuje, se s podobným myšlením tak často nesetkává. A že je to škoda – čím víc znalosti kontextů, tím víc svobody myšlení a rozhodování, což platí i pro kontexty v čase. Přišel s tím, že vlastně neexistují syntetické a hutně napsané české dějiny plus minus na pěti stech tiskových stranách. Což je pravda, Velké dějiny zemí Koruny české, pro mě naprosto imponující dílo, jsou mnohasvazkovou prací o tisících stran. Člověk, který řídí firmu, to asi většinou neučte.

Domluvili jsme se, že to vznikne, nechtěl jsem, aby těch autorů bylo moc, takové knihy pak připomínají sborník, kde se každých pár stran mění tón i optika. Dobrých historiků syntetiků je navíc málo. Nakonec jsme ty autory vybrali tři.

Autor: Jan Rasch

Na kom to ztroskotalo?

Petr Čornej napsal základ, od příchodu Slovanů po vrcholný barok, myslím si, že je to jeho nejlepší text, a že těch dobrých už napsal dost. Jiří Pokorný dodal 18. a 19. století, jeho text se zrovna rediguje. Autor, který měl dodat docela důležitý „zbytek", tj. období od roku 1918, mě ale bohužel vypekl a nedodal nic. Což znamená, že se příprava protáhne, ale samozřejmě to nevzdáme.

Na čem pracujete teď?

Je toho momentálně bohužel až moc, nežijeme jednoduchou dobu a z hlediska spisovatele se mění skoro všechno. Nechci přitom psát jenom pro lidi, o kterých vím, že si myslí totéž co já. Takže mi ze všech těch rozdělaných témat vychází jako nejaktuálnější Komenský, což možná zní zvláštně… Snažím se o něm napsat pro televizi seriál. Podle mě žil tématem, které nás bude v příštích letech a možná desetiletích hodně zaměstnávat. Jak si nenechat vnutit apokalypsu a jak přitom rozpoznat, když začíná něco důležitého nového.

Tahle otázka zaměstnává už dnes spoustu lidí: rozpadá se „náš západní svět", žijeme v době klíčového zlomu? Jak nám může Komenský i vaším prostřednictvím napovědět?

Když ty apokalyptiky poslouchám, vybaví se mi vždycky jedno místo z Wernischova Doupěte latinářů. Říká se tam, že konec světa už dávno byl. A pak: „Jenomže do
n…ské gubernie se každá novinka dostane s takovým zpožděním, že darmo mluvit. Něco se šuškalo, ale pak všichni zapomněli a žili dál jako vždycky."

Kromě toho, že je to vtipné, nejde samozřejmě ani vyloučit, že je to nějak pravda: jsme na tom možná  ještě mnohem hůř, než jsme si mysleli. Ale ani pak nemá cenu zabývat se apokalyptismem a řečmi o rozpadu. Komenský neřečnil a staral se o to, v čem budou žít děti.

Často se zdůrazňuje moudro, že lidé, národy se mají poučovat ze své minulosti. Mají ale tyhle „velké dějiny" národů nějaké konkrétní poučení pro současného člověka? Zdá se, že historie jakoby relativizuje i postoje tehdejších účastníků událostí, protože nemohli vědět, co všechno z toho vzejde…

Ale to by byla senzace, kdybychom díky historii pochopili, jak jsou naše plány relativní. Z toho, že se všichni ti králové a papežové pletli, přece neplyne, že my dodateční jsme lepší, ale že to velmi pravděpodobně motáme stejně jako oni. V tom ta historie může být nevím jestli poučná, ale určitě osvobozující: na základě historické analogie může někomu pomoci, aby se vyhnul vlastním tvrdostem a trapnostem.

Znalost historie má také sloužit k tomu, že si člověk či celá komunita „uvědomuje své kořeny". Není ale právě často tohle lpění na historických kořenech příčinou mnoha střetů, válek?

Zneužít se dá všechno, každá myšlenka. Nový zákon stojí a padá se slovem „láska", ale v křesťanství se kvůli tomu vraždit nepřestalo, skoro bych řekl že naopak. Argumenty z historie patří k běžné politické rétorice. Nebezpečné je to strašně. Ale čelit se tomu dá jedině tím, že v přemýšlení o tom se člověk angažuje. Když se stanete účastníkem, tak se to riziko, že vám někdo něco napovídá, zmenší.

Zejména mladší lidé dnes často hovoří o národním státu jako mrtvém projektu. Není to už jen jakási hra na národní stát? Svět je přece mezinárodně propojen, od průmyslových koncernů po fotbalová mužstva, ať chceme, či ne. Bohatší svět je skutečně už de facto „multi-kulti"…

Mrtvý projekt to není, hodně lidí na něj živě a emotivně reaguje, jsme toho svědky skoro každý den. A pokud ty city nejsou hrané, asi by se do nich nemělo kopat, protože to většinou plodí city nové a většinou už jen negativní. Takže já bych se určitě žádného takového kopance nechtěl dopustit.

Zároveň jsem ale v národě nebo národním státě nikdy neviděl vyvrcholení vývoje, protože je nevidím ani v ničem jiném, všechno plyne. Myslím si, že konkrétně na našem kontinentě bude vývoj pokračovat od národů etnických dál k národu evropskému. Může to zvětšit svobodu, usnadnit komunikaci atd. Pro to, aby se na to předem rezignovalo, není mimo lenosti žádný argument.


Pavel Kosatík (53)

VZDĚLÁNÍ
Rodák z Boskovic, v roce 1984 absolvoval pražskou Právnickou fakultu Univerzity Karlovy.


KARIÉRA
Pracoval jako redaktor v několika nakladatelstvích a v redakcích MF Dnes, Reflexu a Hospodářských novin. Je autorem biografických a literárněhistorických knih, zabývajících se novodobou českou historií. Píše také úspěšné scénáře.
Za svá díla zatím získat například výroční ceny nakladatelství Mladá Fronta (1999) nebo Nadace Český literární fond (2000) či Cenu Toma Stopparda za rok 2001. V roce 2009 obdržel novinářskou Cenu Ferdinanda Peroutky.


SOUKROMÍ
Je ženatý, má čtyři děti.

Výběr z díla Pavla Kosatíka

● Bankéř první republiky (1996)
● Člověk má dělat to, nač má sílu. Život Olgy Havlové (1997)
● Ferdinand Peroutka, pozdější život (2000)
● Fenomén Kohout (2001)
● Gottwaldovi muži (2004)
● Jan Masaryk – pravdivý příběh (2009)
● Manželky prezidentů : Deset žen z Hradu (2009)
● České snění (2010)
● České okamžiky (2011)
● Věra Čáslavská – Život na Olympu (2012)
● Tigrid, poprvé (2013)
● Baronka v opeře (2015)
● Emil Běžec (2015)

Komiksový cyklus Češi

(např. Jak Masaryk vymyslel Československo, Jak Gottwald zavraždil Slánského, Jak Mečiar s Klausem rozdělili stát, Jak se stal Havel prezidentem)

Scénáře (pro ČT)
● Jan Masaryk (1998)
● Fenomén Kohout (1999)
● Zmizení bankéře Preisse (2001)
● České století (2013)