Islám

Vyklízíme muslimům duchovní prostor

19. prosinec 2014 četba na 17 minut

Foto: redakce

Biskup a někdejší mluvčí sametové revoluce Václav Malý hovoří s týdeníkem Dotyk o konfliktech s islámským světem, arabském jaru, adorování Pussy Riot, karikování proroka Mohameda či vyčpělé Evropě, která se přestala hlásit ke svým židovsko-křesťanským kořenům.

Vězněný chartista, bojovník za lidská práva a moderátor sametové revoluce. Tak je zapsán v paměti národa Václav Malý. Především byl ale vždy katolickým knězem, jenž se zasazoval o náboženskou svobodu. Před rokem 1989 v rámci „podzemní církve", po převratu jako součást oficiálních struktur. Svému celoživotnímu tématu – ochraně lidských práv – se nepřestal věnovat ani v roli biskupa. Na vlastní pěst navštívil řadu zemí, kde jsou systematicky pošlapávána: Irák, Írán, Súdán, Čínu, Kubu či Bělorusko.

Také on, stejně jako papež, hovoří o dosud nebývalé vlně pronásledování křesťanů, která si nezadá s tím, co museli vytrpět příslušníci prvotní církve ukrývající se v římských katakombách. Zamýšlí se nad tím, jak násilí čelit, jak reagovat na radikalizaci islámu a jeho pronikání do Evropy. Je stále přesvědčen, že nelze odpovídat stejnou mincí, agresí, je nutné vytrvale usilovat o mír, klidné soužití různých náboženských tradic a respektování principů plurality. „Hlavně neházet všechny lidi do jednoho pytle," naléhá biskup Malý ve své pracovně v Arcibiskupském paláci na pražském Hradčanském náměstí.

Zároveň ale říká, že je třeba žádat po muslimech reciprocitu – nelze jim ve všem vycházet vstříc, aniž by k obdobným „ústupkům" nepřistoupil islámský svět. Je podle něj sebezničující, pokud Evropa vyklízí „duchovní prostor" a přestává se hlásit ke svým židovsko-křesťanským kořenům.


Když v televizi vidíte džihádistu, kterak podřezává hrdlo Američanovi či Evropanovi, co si pomyslíte o takovém člověku? Může se na něj ještě vztahovat křesťanské milosrdenství?

To by musel činit pokání a přijmout trest. Nejsem žádný kruťas, ale v tomto případě by tím trestem muselo být doživotí. Nelze vyloučit, že i někdo z těchto lidí nahlédne, že to, co dělá, je špatné, ale nejsem si tím jistý. Už vzhledem k tomu, jak jsou zfanatizovaní a zmanipulovaní.


Ovšem i apoštol Pavel začínal jako pronásledovatel křesťanů…

Jak říkám, každý má šanci se obrátit. Rozhodně jsem dalek tomu, abych všechny muslimy házel do jednoho pytle. To je vždy hrozně nebezpečné. Třeba v Súdánu jsem se setkal se zástupci súfijských řádů. Jsou to polomystické řády. Ti lidé jsou často nahlíženi od klasického islámu jako heretici, ale byli bezvadní.


Pronásledování křesťanů je i důsledek arabského jara, kdy bylo jedno bezpráví nakonec vystřídáno jiným – islámským radikalismem. Udělala Evropa a USA dobře, když podpořily pád arabských diktátorů?

Ono je trošku naivní myslet si, že svobodnými volbami se všechno vyřeší. Mnoho tamních lidí je nevzdělaných, neznalých světa, jsou manipulováni. Arabské jaro ale mělo jeden velký klad – ozvala se mladá generace, a myslím, že jejich hlas už nelze úplně utišit. A třeba v Egyptě, pokud vím, v době revoluce spolupracovali mladí křesťané i muslimové. Snad to bylo poprvé, kdy stáli na stejné straně barikády. Proto myslím, že pořád není nic ztraceno, že to zůstane v paměti, i když momentálně situace nevypadá vůbec dobře. Společnost se ale někam posunula a už nikdy nebude taková, jaká byla dřív.


Ale přesto, bylo z našeho pohledu rozumné do toho „šťourat", když to v arabských zemích „nějakým způsobem" fungovalo? Teď vidíme jen rozvrat, násilí a chaos. Pro místní křesťany se situace změnila vesměs k horšímu.

Nepochybně to bude ještě strašně dlouhý proces. Do demokracie to má velmi, velmi daleko. Osobně bych teď opravdu sázel hlavně na mladé lidi a na jejich lepší informovanost. Není to snadné, ale i tam funguje internet, a mladí muslimové si přece jen více než jejich rodiče uvědomují, že nemohou napořád žít jenom ve svém uzavřeném a nevraživém prostoru, že také existuje svět.


Sázka na mladé je asi správná, na druhou stranu vidíme, že právě mladí islamisté jsou ti nejotrlejší zabijáci.

Ale je to jenom část. Během arabského jara se přece jen ukázalo, že větší část mladých lidí chce už trochu volněji dýchat.


Vy jste zastáncem mezináboženského dialogu. Lze vést nějaký dialog s příslušníky Islámského státu?

S nimi stěží, ale myslím, že by se měli více povzbuzovat umírnění představitelé islámu, aby se rázněji postavili proti radikalismu a fundamentalismu. Mně se zdá, že oni mají strach, takže mlčí, i když sami nesouhlasí. Přirozeně islám má tu nevýhodu, že nemá žádného ústředního mluvčího a nejvyšší autoritu. Existují různé skupiny, různé univerzity, autoritu si získávají někteří učenci, ale není jednotné vedení. V mezináboženském dialogu bychom pokračovat rozhodně měli, nebýt naivní, ale pokračovat. Sám jsem se s mnohými muslimy i některými jejich představiteli už setkal. A i když se neshodneme, neznamená to, že musíme být nepřátelé a že spolu nemůžeme jednat slušně. Vždycky je lépe se sejít tváří v tvář, než čerpat informace jen z médií.

Pussy Riot: Falešné hrdinky

Nebojíte se, že islámská radikalizace může nakonec vyvolat i radikalizaci mezi křesťany?

Nemyslím si. Doufám, že ne.


Papež František nedávno nazval Evropu unavenou babičkou. Přiměje dění v muslimském světě Evropany, aby si více uvědomili, kam patří, odkud vyšli a jaké sdílejí hodnoty?

Faktem je, že muslimové prožívají jakousi renesanci vlastního uvědomění, vymezují se vůči našemu světu a náš svět není schopen a ochoten nějak duchovně odpovědět. Pouze ekonomicky, případně vojensky. Oni na nás vidí, že jsme na rozcestí a nevíme, kam se vydat. Tápeme. Například v úvodu k Lisabonské smlouvě je řečeno, na jakých hodnotách chce Evropská unie stát, ale je tam zcela vynecháno, že Evropa vyrostla na židovsko-křesťanské tradici. A to všechno kvůli tzv. politické korektnosti.

Přitom, kdyby se to tam napsalo, rozhodně by to neznamenalo, že každý Evropan se musí stát křesťanem nebo že všichni křesťané byli bezvadní. Bylo by to pouze konstatování historického faktu. Ale my už jsme tak duchovně rozplizlí, že se ani toto nepřipomene, abychom se nikoho nedotkli. To jsou nesmysly a naše slabost.


Neprovokujeme islámský svět hlavně tím, že nám není nic svaté? Vše je dovoleno, neexistují hranice svobody…

Víte, vždy uvádím příklad s urážením proroka Mohameda. Rozvinula se kolem toho diskuse ohledně svobody slova, všichni se prý mají právo vyjádřit. Nesmysl. Pokud někoho urážím, tam svoboda slova končí. Je to jako s Pussy Riot v Rusku. Mimochodem i já jsem se jich zastal, ale v tom směru, aby nebyly vězněny. Na druhé straně, ty ženy vtrhly do kostela, urazily spoustu věřících a jsou pokládány za hrdinky. S tím zásadně nesouhlasím. Mohu protestovat proti lecčemu, ale vždycky si musím dávat pozor, abych se nedotkl přesvědčení někoho jiného. I v tomto směru islámský svět vidí v Evropě, jak jsme duchovně vyčpělí.


Pokud se přestaneme hlásit k židovsko-křesťanské tradici, vyklidíme „duchovní prostor", neobsadí jej časem někdo jiný? Třeba právě islám?

Nepochybně ten prostor nezůstane dlouho prázdný. Oni se vymezují vůči našemu světu a my jim v tom pomáháme, právě v citlivé otázce duchovna. To vůbec neznamená, že souhlasím s agresí a volám snad po nových křižáckých válkách. Ale ať se hlásím ke křesťanství, nebo ne, pokud jsem Evropan, měl bych mít úctu k životu, uvědomovat si, kam až sahá má svoboda, být pokorný a přestat zbožšťovat sebe sama. Toto vždy patřilo ke kulturní výbavě Evropy. A to se čím dál víc vytrácí.


I Česko je s islámskou kulturou a náboženstvím stále častěji konfrontováno, byť zdaleka zatím ne tak silně jako je tomu ve Francii či Velké Británii. Vede se debata – možná hodně povrchní – o používání hidžábů muslimskými ženami. Jaký na to máte názor?

Nejsem proti šátkům, ale zakryté obličeje mi vadí. I z bezpečnostních důvodů je nutné, aby člověk byl identifikovatelný. Zároveň jsem proti toleranci mnohoženství. K naší kultuře patří i monogamie, málo platné. Pokud muslimové žijí v tomto prostoru, je třeba jejich život sladit s naší kulturou, aniž by jim někdo bral jejich víru. Když jedu do některého islámského státu, vždy se zeptám, co mohu a co nemohu. A respektuji, že jsem tam jako host. Oni to musí chápat také tak. Jsem i pro stavbu mešit, ale zároveň jsem pro to, aby i v arabských státech, pokud jsou takové požadavky, rostly křesťanské modlitebny nebo kostely.


Žádáte reciprocitu?

Jednoznačně. Sem tam sice dojde k určitému zlepšení – například v některých arabských emirátech byly postaveny kostely –, ale zatím je to spíše ojedinělé. V Saúdské Arábii katolický kostel ani protestantská modlitebna být nesmí. I v Súdánu jsem viděl, jaké tam mají místní křesťané existenční problémy. A to je špatné. Znovu říkám, nejsem ten, kdo by tlačil na druhé, aby se stali křesťany. Ať tu klidně rostou mešity, pokud se tam nebude hlásat radikalismus a nenávist, ale vstřícnost musí být oboustranná.

Jako za třicetileté války

Mluvíte o Súdánu. Nebál jste se třeba právě tam nějakých náboženských ataků?

V Súdánu ani ne, nebyl jsem v Dárfúru, pohyboval jsem se hlavně po metropoli Chartúmu. Strach jsem měl spíše v Iráku. Tam je velká nejistota. Když totiž proti vám někdo namíří kvér, tak se s tím nějak vyrovnáte, ta situace je jasná, ale když nevíte, v kterém autě vybuchne bomba, nemůžete si být nikdy jistý. A takový je Irák. Spal jsem tam na biskupství a jednoho rána nedaleko od nás vyletěla do vzduchu tři auta. Několik zraněných. To byla tvrdá zkušenost. 


My dnes vidíme příkop mezi křesťany a muslimy, ale on je možná ještě hlubší mezi sunnitským a šíitským islámem, jak se projevuje právě v Iráku…

O tom by se mělo více mluvit. My vidíme islám jako monolit, ale on zdaleka monolitem není. Stále opakuji: to, co se dnes děje na Blízkém a Středním východě, je především vnitroislámský boj. Na to se sice nabaluje politika, zájmy Íránu a Saúdské Arábie, ale válka není primárně zaměřena na křesťany – byť to neumenšuje zločiny, kterých se ti lidé na křesťanech dopouštějí. To, co jsme si v Evropě zažili my za třicetileté války, kdy se proti sobě postavili evangelíci a katolíci, to tam teď prožívají sunnité a šíité. I pro nás křesťany to byla ostuda, ale nakonec jsme dospěli do stádia klidného soužití.


Ono to tak docela neplatí s tím klidným soužitím. Když se podíváme na to, co se děje na Ukrajině, má to také charakter náboženské války, boj západního a východního křesťanstva, řeckých katolíků a pravoslavných. I zde vidíme hluboký příkop.

Určitě je dnes mentálně větší průrva mezi katolíky a pravoslavnými než mezi protestanty a katolíky. Jde o to, že s protestanty žijeme v jednom civilizačním okruhu. Pravoslaví, především ruské, blokuje celý vnitroortodoxní svět. Vychází z premisy „naše území je pravoslavné". Oni například vidí velmi neradi, když tam přicházejí křesťané jiných tradic. My jsme přece jen už dávno dospěli k tomu, že jsme pluralitní společnost, že je třeba brát na zřetel svobodu občana a že území není na prvním místě křesťanské, ale demokratické, které má zajišťovat pokojné soužití různých lidí.

V Rusku tu pluralitu zatím neberou, konkrétně mám na mysli moskevský patriarchát. Vidíme i silnou vazbu na politickou moc. Oni tomu říkají symfonie mezi státní mocí a církevními představiteli. Neříkám, že všichni v Rusku jsou zlí a špatní, ale ukazuje se, že třeba moskevský patriarcha Kirill není osobností na úrovni současné doby.


Na jedné přednášce jste ale lehce zkritizoval skutečnost, že po pádu komunismu byli do Moskvy posláni polští katoličtí kněží. Vzhledem k tradičně přiostřeným vztahům mezi oběma národy, Rusy a Poláky, to podle vás nebylo úplně šťastné.

Nechtěl bych, aby se to špatně vykládalo, už proto, že u nás působí mnoho polských kněží. Chtěl jsem jenom říct, že rusko-polské vztahy jsou velmi složité. Třikrát došlo k dělení Polska, na kterém se podílelo i Rusko. A bohužel tyto nacionální relikty hrají svou roli i v náboženských otázkách. Málo platné, asi by bylo bývalo citlivější do Ruska, když se tam obnovovala katolická církev, poslat více kněží z jiných národů, které nejsou zatíženy minulostí. Nechci se dotknout Poláků, nesmírně si jich vážím, ale tento osten jsem cítil i v Bělorusku.

Nemravná zahraniční politika

Navštívil jste už řadu států s autoritativním režimem. Máte teď v plánu nějakou další cestu? Která země vás láká?

Dlouho jsem nikde nebyl z prostého důvodu, že jsem dostal na starost české katolíky v zahraničí. Proto objíždím krajanské komunity po celém světě, abych se seznámil s jejich situací. Ale lákala by mě Severní Korea, což je asi neuskutečnitelné, také Vietnam, Pákistán, protože i v Pákistánu jsou křesťané vystaveni veliké agresi. Jsou tam napadány kostely, někteří křesťané jsou odsuzováni, že urážejí islám a podobně.


Teď jsme četli o případu pákistánské křesťanky, která byla odsouzena na smrt za to, že se napila z muslimské studny. Je to věcí jenom křesťanů, aby se za ni postavili, nebo celé Evropy?

Je to věcí každého slušného člověka a jeho svědomí. Každého, kdo si váží své svobody, demokracie a dovede se podívat i mimo obzor okruhu, v němž se pohybuje. I jedinec může udělat hodně. Stačí napsat solidarizační dopis postiženým nebo adresovat dopis představitelům toho kterého státu, žádat spravedlivé posouzení případu, žádat propuštění z vězení. Když takových dopisů dorazí stovky či tisíce, ty režimy je nemohou ignorovat.

Co ale zmůže samotný občan, když naši vrcholní politici mlčí a tváří se, že se nás tyto věci netýkají?

I mě velmi pobuřuje alibismus naší vlády, která není schopna přijmout několik stovek syrských uprchlíků. To je naprosto nemravné. Ano, říkám nemravné, hrajeme si jen na svém písečku. To by vůbec neohrozilo naši stabilitu sociální, kulturní ani politickou. Je to jenom projev zásadní lidské slušnosti a solidarity. A společnost by právě k tomu měla být vedena. Obecně jsem velmi nespokojen s počínáním našich státních představitelů. Zvláště v poslední době je jejich zahraniční politika nejen opatrnická, ale oblast lidských práv zcela vynechávají. Ta je až na samém okraji zájmu.

Asi tím narážíte i na aktivity hlavy státu a třeba její nedávnou návštěvu Číny.

Ano, i toto mám na mysli. Ztrácíme kredit, který jsme získali, když jsme se například důsledně zastávali politických vězňů na Kubě. Každý slušný politik, který žije v demokratickém systému, by měl mít ve své agendě také tuto oblast. Jak říkal Václav Havel, v globalizovaném světě máme i planetární zodpovědnost. Jistě, při zahraniční cestě nelze nikdy pojmout úplně všechno, ale lze si vybrat nějaký výsek nebo nějakého jednotlivce, který je pronásledován, který nespravedlivě trpí, a při jednání o obchodních vztazích zároveň také zmínit tyto případy.


Vy jste v té Číně byl, viděl jste, jaká je tam situace z hlediska náboženské svobody. Kdybyste byl hlavou českého státu vy, co byste čínskému prezidentovi řekl?

Tak to určitě nehrozí (smích), nerad se vžívám do rolí někoho jiného.


I přesto, zkuste to.

Řekl bych: Ano, vítáme, že se otevírá čínský trh, ale žádal bych vás i o to, abyste mi vysvětlil, proč byl například jeden z biskupů internován a neví se ani, na kterém místě. Dále bych se vás chtěl zeptat, proč bylo rozprášeno shromáždění křesťanů, kteří se společně modlili. Proč dostal jedenáctiletý trest nositel Nobelovy ceny, když se nedopustil ničeho trestuhodného, pouze popsal situaci v Číně v oblasti lidských práv… Jak říkám, nejde mluvit o všem, ale vždy si lze vybrat nějaký případ, a ten zmínit. A klidně jim to dát i písemně. Tak to běžně činí mnozí jiní představitelé demokratického světa. Bohužel ti naši na to zcela rezignovali.