Wikipedie je jako mnohohlavá saň

30. listopad 2014 četba na 21 minut

Foto: Jan Rasch

Rozhovor s filozofem Janem Sokolem o psaní článků pro internetovou encyklopedii a také třeba o tom, zda lidstvo skutečně žije v tak převratné době, jak se všichni domníváme.

S profesorem Janem Sokolem jsme se měli potkat ve dvě hodiny odpoledne v kavárně Adria na pražském Jungmannově náměstí. Nakonec jsme se nečekaně sešli už o dvě hodiny dříve, a to někde zcela jinde – v čekárně jedné z pražských nemocnic. Zkumavky popsané jmény Sokol a Pšenička pak ležely na stolku v sesterně vedle sebe jako jednovaječná dvojčata.

„Život přináší neuvěřitelné náhody,“ říká český filozof a vysokoškolský pedagog, když posléze ze špitálu odjíždíme na společný oběd do jedné čínské restaurace na pražském Smíchově.

Takto zcela náhodně se Jan Sokol někdy před sedmi lety dostal i k psaní článků na Wikipedii. Dnes už je asi tři tisíce těch, na kterých se více či méně podílel. Tuto svou publikační hyperaktivitu na volně přístupné a zdarma šířené internetové encyklopedii dává do souvislosti s přirozenou touhou zralého člověka předávat své zkušenosti mladší generaci.

A byl to právě on – bývalý ministr školství a také třeba někdejší kandidát na českého prezidenta –, kdo odstartoval projekt „Senioři píší Wikipedii“. Právě v něm ono odvěké vnitřní puzení nejstarší generace nachází úrodnou půdu.

Proč jste vlastně začal psát na Wikipedii?

V písemných pracích mých studentů se začaly objevovat stále tytéž chyby. Tak jsem na jednoho z nich uhodil, kde to vzal. A on na to, že si to „vygoogloval“. Zkusil jsem to taky a zjistil jsem, že to tak stojí na Wikipedii. Pokusil jsem se to opravit a šlo to velmi snadno.

Čeho se článek týkal?

Mého tchána Jana Patočky. Tenkrát bylo zrovna Patočkovo jubileum a studenti o tom psali. Byly to sice jen drobné chyby, nijak zásadní, ale systematické.

Člověk jim nadával, proč se nepodívají do nějakého pořádného zdroje, ale pak přijdete na to, že je daleko jednodušší chybu opravit. Od té doby to dělám a píšu tam.

Určujete si sám, co budete psát, nebo vám někdo dává náměty?

Ne, nikdo mě neúkoluje, nikdo mě neřídí, je to zcela anonymní, byť to má svá pravidla. Ale když napíšete článek, jiní do něj mohou samozřejmě také zasahovat. A vy si zase sledujete ty články, na kterých vám záleží, a když do nich někdo zasáhne, dostanete zprávu. Většinou je ten zásah k dobrému, ale občas tam někdo napíše sprosté slovo. To se ale jenom klikne a je to zase zpátky. Je to velmi dobře vymyšlené.

Víte, kolik lidí si vaše články přečetlo?

Vím. Ten článek ovšem vlastně není můj, je veřejný. Mohu se podívat, kolik lidí se na články dívá za poslední měsíc či rok. A je pozoruhodné, že třeba i na články filozofického charakteru je to třeba stovka denně. Pokud se nepletu, česká Wikipedie má teď kolem tří milionů dotazů denně. To jsou až neuvěřitelná čísla.

Který váš článek je nejčtenější?

To tak asi říct nemohu, když jsem je obvykle nepsal úplně sám. Ale třeba články o Praze, o křesťanství či o Ježíši Kristu mají obvykle hodně čtenářů. Stovky až tisíc denně.

Nejjednodušší je překládat

Vidíte ve Wikipedii – v tomto způsobu šíření a získávání informací – i nějaká rizika?

Články o Praze, o křesťanství či o Ježíši Kristu mají obvykle hodně čtenářů. Stovky až tisíc denně.

Ani moc ne. Wikipedie je geniálně vymyšlena, je to takový typický americký projekt, který důvěřuje lidem. Tam není nějaký odpovědný redaktor, žádná cenzura, hlídají si to sami lidé. Já bych si velmi přál, aby to i u nás v tomto směru fungovalo jako v té Americe, nejen na Wikipedii.

Znáte se s dalšími wikipedisty?

S některými si informace vyměňujeme, ale známe se hlavně podle „nicků“. Občas jsou sice i takové srazy, na to ale jezdí třeba 50 nebo 100 lidí, přitom psavců, kteří na české Wikipedii aktivně působí, je několik tisíc. Ti všichni se vesměs nikdy nepotkají, nikdy neuvidí, znají se právě jen podle těch nicků. Člověk ale už po letech ví, co může od koho čekat. Už poznáte, jak je kdo vzdělaný, nakolik vládne češtinou, jestli něčemu rozumí nebo je to trouba (smích).

Na Wikipedii je také úžasné, že funguje paralelně v asi 250 jazycích. Když si tedy otevřete kterýkoliv český článek, téměř vždy si můžete kliknout i na anglický, německý, francouzský… Také nejjednodušší způsob, jak články psát, je překládat.

A to vy děláte?

No jistě. Když píšu článek, vždycky se podívám na cizojazyčné mutace, pokud jim rozumím. A většinou z toho čerpám. To je ohromná výhoda.

Ruskou Wikipedii asi nepíší Putinovci

Nebylo by možné takto kolektivně, chcete-li kolaborativně, psát třeba zákony, hledat celospolečenský konsenzus nad něčím jiným než jen encyklopedickým heslem?

Možná ano, vidím v tom velká pozitiva. Ono je i zajímavé, že každá ta mutace má nějaký svůj osobitý charakter. Tu anglickou, která má už asi čtyři miliony článků, píšou vlastně lidé z celého světa. Některé články jsou tam velmi dobré, některé slabší. Zrovna třeba oblast filozofie není nic moc. V tom je určitě lepší německá či francouzská.

A co ruská?

I ta je velmi dobrá a kupodivu nezávislá.

Necítíte tam nějakou propagandu, zvláště v současné době?

Ne. Tomu se i Rusové brání. Ono je to v základních pravidlech, že se tam nesmí nic propagovat. Všechno, co na Wikipedii napíšete, byste měl být schopen nějak doložit tištěným zdrojem. A zřejmě ti lidé, co to v Rusku dělají, nejsou zrovna fanatičtí Putinovci.

Přesto si člověk říká, že i toto médium svádí k tomu, aby se jeho prostřednictvím například indoktrinovala mladá generace.

Wikipedie je geniálně vymyšlena, je to takový typický americký projekt, který důvěřuje lidem.

To asi svádí, ale to prostředí je k tomu dost imunní. Není to tak, že někde obsadíte nějaký velín a budete to dělat podle svých představ. Wikipedie je jako mnohohlavá saň a vy ty lidi, kteří u toho sedí a píšou to, nejste schopen nějak „zmáknout“. To je to pozoruhodné. Jsou sice pokusy, i na té české, občas udělat nějakou propagandu, ale okamžitě se to maže, to nevydrží.

Kam se podle vás Wikipedie může ještě dál rozvíjet, když už vše podstatné bylo asi napsáno?

Je pravda, že už není snadné najít volné téma. Jsou lidé, kteří tam dávají všechny možné fotbalisty, herečky a bubeníky. Když je nějaké hokejové mistrovství, je tam o tom podrobný článek. Ale jak říkáme, Wikipedie není z papíru, takže to ničemu vlastně nevadí. Co se týče hesel trvalejší hodnoty, tak česká verze – na rozdíl od anglické – zdaleka ještě naplněna není. Má „jen“ asi 320 tisíc článků, oproti čtyřem milionům v angličtině. V té anglické máte dnes šanci se „chytit“ jen s nějakými horkými novinkami – anebo s českými tématy.

Nehrozí tedy, že Wikipedie začne časem upadat?

Faktem je, že třeba v Německu – stejně jako v Česku – je dnes velkým problémem aktualizace dat. Protože když tam máte článek o nějakém městě, napíšete starosta je ten a ten, počet obyvatel je tolik a tolik, a to by se mělo každý rok aktualizovat. A na tuto práci je lidí málo – to už není pro nikoho moc atraktivní, je to taková nudná otročina.

Je tu snaha řešit to třeba tím, že se tyto údaje soustřeďují do jedné univerzální databáze, takže když se to opraví v jedné jazykové verzi, automaticky se to aktualizuje ve všech ostatních. Tedy, když někdo v Německu opraví data o Mnichově, tak my máme také Mnichov opravený. Ale i přesto je to trošku problém.

Kdo jsou hlavní tahouni české Wikipedie?

Z velké části jsou to koníčkáři všeho druhu, lidé, které něco baví – film, muzika, ale také třeba genealogie nebo Izrael. Tyto oblasti jsou také vesměs dobře zpracované. No, a potom jsou tady věci, které dnes mladé lidi moc nebaví, a třeba strojařská hesla bývají slabá až mizerná. Tak se tomu občas také věnuji.

Co jste takto zpracovával?

No, třeba obráběcí stroje, nejrůznější technologie, teď jsem třeba dělal automobilové zapalování (smích).

To asi není úplně snadné pro filozofa?

Zas tak těžké to není. Podíváte se do anglické, německé a francouzské Wikipedie a vyjdete z toho. Ta česká verze je přitom vždycky stručnější, protože odborníci většinou hledají na té anglické. České heslo je psáno třeba pro středoškoláky, pro širší publikum.

Jsou sice pokusy, i na té české, občas udělat nějakou propagandu, ale okamžitě se to maže.

I medicínská hesla jsou dost slabá. Prostě nejsou lékaři-dobrovolníci, kteří by se tomu věnovali.

Wikipedie a bible, to je něco zcela jiného

Už před revolucí jste dlouhá léta pracoval u počítačů, jste autorem i některých publikací, třeba Jak počítá počítač. Tušil jste před těmi desítkami let, jak se ta technika vyvine?

Ne, to mě vůbec nenapadlo. My jsme sice s tím propojováním počítačů začali už v posledních letech komunismu, ale že se to takto rozvine, to nikdo z nás netušil. Počítače už vlastně skoro nic nepočítají, slouží hlavně k archivaci a distribuci dat.

Neděsí vás ono neustálé zaplevelování internetu? Čemu v té změti ještě věřit?

Zaplevelené je to neuvěřitelně, je to doslova džungle. O to cennější je, když se někdo pokusí do toho prosekat nějakou přehlednou cestičku. A Wikipedie je asi jeden z těch nejúspěšnějších pokusů, jak tomu dát nějaký řád. Google je také jeden z nich. Nebýt Googlu, je dnes celý internet k ničemu.

Kromě Wikipedie jste se kdysi podílel také třeba na ekumenickém překladu bible. Přitom bible byla vždy tou „knihou knih“, kromě jiného i studnicí moudrosti. Nepřebírá náhodou právě Wikipedie v něčem tuto roli?

Ne, to opravdu ne. To je něco docela jiného. Wikipedie je hromada informací, ale žádná moudrost. Wikipedii nikdo nečte souvisle od začátku do konce, je pouze na hledání podle hesel. Ostatně bibli ve starších dobách lidé ani nečetli.

Jsou tady věci, které dnes mladé lidi moc nebaví, a třeba strojařská hesla bývají slabá až mizerná.

Slyšeli v kostele nebo v synagoze krátké úryvky a výklady. To, že ji dnes máme doma, to je záležitost zhruba posledního století. Běžný člověk dřív doma bibli neměl, jen zcela výjimečně. Bible je slovo Boží, jakýsi záznam duchovního života a zkušenosti Izraele a první církve. Jak říkám, něco zcela jiného.

A nevidíte určitou paralelu ani v tom, jak byly ony posvátné texty sepisovány a redigovány, že je to také dílo mnoha lidí, které často ani neznáme?

To je ale zase úplně jinak. To byly velké postavy, velké osobnosti, které něco zaslechly a vyprávěly. A teď se to předávalo dál nejdříve vyprávěním a teprve pak se to zapsalo, aby se nic neztratilo. Jako se kameny v řece nejdříve omelou a udělají se z nich oblázky.

Určitě to ale není tak, že by si do bible – na rozdíl od Wikipedie – přidal každý, co uzná za vhodné. Naopak ty posvátné texty byly vždy pečlivě chráněny proti změnám. Není to kolektivní dílo nějakých wikipedistů. Bible je sice kolektivní dílo, ale v jiném slova smyslu. Autorů oněch posvátných textů je hodně a každý je trošku jiný, ale je to sbírka velkých individualit. Kdežto Wikipedie je jen obrovská sbírka lidských vědomostí.

Je tedy podle vás Wikipedie něco historicky unikátního, co nemá obdoby?

Myslím, že ano. Nikdy v minulosti to ani udělat nešlo. Dělaly se sice encyklopedie, ale ty se musely vytisknout, a tím to skončilo. Třeba Velkou francouzskou encyklopedii psaly stovky lidí, ale každý to jednou napsal, vytisklo se to a při tom zůstalo.

Technologie jen pomáhají

Ale přesto, je dnes všechno tak převratné, jak se dokolečka prezentuje? Vždyť třeba migrace obyvatelstva, globalizace a rozšiřování hranic kulturního světa tady byly už v onom biblickém starověku, jen probíhaly na trošku menším prostoru.

V tom máte pravdu. Třeba migrace tu byly odjakživa. Lidé vždycky migrovali, hledali lepší živobytí a utíkali před válkami, i když přesně nevěděli kam, jako dnes, neměli konkrétní cíl. Ale ty nejstarší lidské společnosti byly ve své podstatě potulné.

Historie je velmi poučná a zajímavá, jak se například prosazoval globální jazyk, jak se integrovali přistěhovalci do tehdejších společností, ale všechno to bylo v relativně malých měřítkách. Celá římská říše měla pár desítek milionů obyvatel, o dva řády méně, než mají velké státy dnes. To hraje roli.

Platón někde píše, že město nesmí mít víc než 30 tisíc obyvatel, protože jinak nemůže fungovat. Kdyby jich prý bylo víc, jeden před druhým se přestane stydět. A město podle něj funguje jenom tam, kde se lidé před sebou stydí… Římané to přesto zvládli, Řím měl za císařské doby přes milion obyvatel. No, ale bylo to organizačně ohromně náročné. Potom se to do značné míry sesypalo…

Nebýt Googlu, je dnes celý internet k ničemu.

A dnes vidíme, že si jakžtakž dokážou vládnout státy, které mají miliardu lidí. To je něco, co by si ve starověku nikdo nedokázal představit.

Jak moc v tom hrají roli právě moderní informační technologie?

Technologiemi to podle mého názoru není. Je to především společenskou organizací. Vynálezem práva, policie, státu jako monopolu násilí. A z toho teprve plynou věci jako komunikace a moderní technologie. Ty jsou jakoby na objednávku.

Třeba takový parní stroj mohl být asi vymyšlen i dříve, kdyby to někoho více zajímalo. Už někdy v 17. století jistý holandský jezuita sestrojil pro čínského císaře „lokomotivu“. Ale jen na stůl, jako takovou hračku, parní stroj s kolečky. Císař se tím pobavil, a tím to skončilo.

Hovoří se o tom, že lidská společnost se dnes začíná uspořádávat zcela odlišným způsobem – tvoří se různé uzavřené komunity napříč národy, státními hranicemi a kontinenty.

Ono je to zase trošku nafouknuté. I to už tady bylo. Od 18. století toto fungovalo na bázi dopisů. Když se etablovala pošta, lidé si začali navzájem psát. Dnes je to jen snazší, je to dostupné skoro každému. V těch bohatých městských společnostech je internetová komunikace sice běžný jev, nicméně asi polovina lidstva k ní stále nemá přístup. Stačí, když přijedete v Itálii nebo ve Francii na venkov, těm lidem je tato „moderní“ komunikace ukradená. Možná ani nevědí, že skončila válka (smích).

Vidíte nějaké riziko v tom, že se lidský život dnes z reálného světa přesouvá do toho virtuálního?

Lidé vždycky migrovali, hledali lepší živobytí a utíkali před válkami, i když přesně nevěděli kam, jako dnes.

Já si to nemyslím. Tam se možná přesouvá volný čas, ale na internetu se určitě nenajíte (smích). Riziko je to asi pro děti, že v tom důležitém věku – kdy mají neobyčejné schopnosti se něco naučit, kdy jsou úžasně výkonné, strašně moc si toho dokážou zapamatovat, třeba se výborně učí cizí jazyky – promarní čas počítačovými hrami, hrají nějaké Dračí doupě. To asi není dobře.

Jako prasata v žitě

Nacházíme se tedy v nějaké převratné době, nebo si to jen namlouváme?

Faktem je, že ty změny – nejen technologické, ale i sociální – jsou strašně rychlé. Vždyť si vezměte, že zemědělský způsob obživy u nás trval asi tisíc nebo dva tisíce let. Bylo samozřejmostí, že všichni byli zemědělci. Za pouhých sto let je všechno jinak. Dnes se zemědělství věnují jen asi tři procenta lidí.

A k tomu přistupuje i ten obrovský počet lidí na planetě. Když se podíváte na demografický vývoj, dnes se sice zdá, že Evropa na rozdíl od jiných světadílů stagnuje, ale nesmíme zapomínat, že před 100 nebo 200 lety tady ta populace rostla až šíleným tempem.

A tak dnes Afrika dohání to, co Evropa zažila před 200 lety. Změny jsou hrozně rychlé, nikdo neví, kam to povede.

A kam by to mělo vést?

To je kardinální otázka. Takové ty velké všelidské programy, které tu byly– emancipační hnutí, osvícenský pokrok –, to nikoho už moc nevzrušuje. V těch bohatých zemích se to totiž skoro všechno podařilo uskutečnit. Je to až k nevíře, ale žijeme tak, jak si to naši předci před 200 lety představovali.

Po této stránce je to jakýsi splněný sen onoho pokrokového hnutí a dnes nikdo moc neví, kam ještě dál. Chudé země se přirozeně dožadují, že to chtějí také, a když to nedostanou, tak se vydají na pochod.

Co vy považujete za největší hrozbu?

Pro dnešní Evropany je charakteristické, že pořád mluví o hrozbách. Jako kdyby člověk mohl žít z hrozeb. To je přece až ta poslední otázka. Jde hlavně o to, jaké máme možnosti, jaké máme naděje. Pak přijde možná i na to, že se musíme ptát na rizika. My ale furt mluvíme o hrozbách, ačkoliv se máme jako prasata v žitě.

Máte z něčeho strach?

Samozřejmě, že mám také strach. Strach je přirozená věc, ale člověk si jej nesmí moc pustit do hlavy. Pokud někdo bude žít tak, že se bude pořád něčeho bát, kam to povede? To přece není žádný život. Člověk něco chce, v něco doufá, po něčem touží, vedle toho musí také koukat na nějaké nebezpečí, ale nedá se žít jen z rizik a strachu.

Člověk musí předávat i kulturu, kterou získal. A na tom se mají podílet dvě generace.

My bychom si měli hlavně uvědomit, že tuto zemi, náš jazyk, instituce, právo, zdravotnictví, vědu, umění – všechno jsme vlastně dostali, zdědili. To jsme si nevymysleli, neudělali sami. Narodili jsme se do toho zadarmo, proto bychom za to měli mít odpovědnost. Aby to s naší generací neskončilo a předalo se to dál.

Uvědomuje si to mladá generace?

To si nikdo neuvědomuje sám od sebe. My jsme to také nevěděli, když jsme byli mladí. To napadne až starého člověka. I kvůli tomu je to v lidské kultuře odjakživa zařízené tak, že staří lidé se podílejí na výchově těch mladých.

A když tedy dnešní senioři píší Wikipedii, je za tím právě onen přirozený prarodičovský instinkt?

Nepochybně, odjakživa to tak bylo. Babičky po staletí vyprávějí vnoučatům, starají se o to, aby se předal rodný jazyk, aby se předaly mravy, vědomosti, znalosti, písničky a kultura…

Člověk jako biologický druh je jedinečný právě v tom, že žije ještě dlouho poté, co už se nemůže reprodukovat. To je v celé živočišné říši jedinečné. A všichni si lámali hlavu, k čemu je to asi dobré. Z biologického hlediska k ničemu, ale je to určitě proto, že člověk musí předávat i kulturu, kterou získal. A na tom se mají podílet dvě generace. Takže ti staří lidé by měli to, co získali a co se naučili, předávat dál. Jako prarodiče, učitelé, kazatelé nebo jako třeba wikipedisté.

Prof. PhDr. Jan Sokol, Ph.D., CSc. (79)
Český filozof, překladatel, vysokoškolský pedagog a publicista.
Vyučil se zlatníkem, později pracoval jako mechanik. V roce 1958 v dálkovém studiu odmaturoval, od roku 1963 dálkově studoval matematiku na MFF UK.
V letech 1964–1990 pracoval jako programátor, později vedoucí pracovník ve Výzkumném ústavu matematických strojů; vydal několik knih a řadu článků o počítačích. V letech 1965–1978 spolupracoval na ekumenickém překladu bible (ČEP).
Roku 1976 podepsal Chartu 77, po sametové revoluci byl poslancem Federálního shromáždění (1990–1992), ministrem školství v Tošovského vládě (1998) a také posledním protikandidátem Václava Klause v prezidentských volbách (2003).
Je jedním z výrazných českých křesťanských intelektuálů. Zabývá se hlavně filozofickou antropologií, etikou a antropologií institucí. Přednáší na četných českých i zahraničních univerzitách, zejména na evropská a filozofická témata.
V letech 2000 až 2007 byl prvním děkanem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy, v zimním semestru 2008/9 přednášel etiku na Harvardově univerzitě v USA.
Roku 1961 se oženil s Františkou roz. Patočkovou; mají dva dospělé syny a dceru, taktéž devět vnoučat.
Jeho otcem byl významný český architekt Jan Sokol a dědečkem astronom František Nušl. Bratr Václav Sokol je výtvarník a ilustrátor.