Historik Oldřich Tůma: Nastalo něco jako ruský „revival"

Jiří Pšenička, Jan Štětka | 11. 1. 2017

Rozhovor s ředitelem Ústavu soudobých dějin o paralelách dneška s hnědnutím Evropy ve 30. letech, o etapách proher v českých dějinách, o zbytečném hledání vzorců národního chování či o iluzi historického poučení.

Ta otázka musela padnout jako první. Historik Oldřich Tůma se totiž už pětadvacet let intenzivně věnuje poslednímu půlstoletí českých a evropských dějin, ovšem původně byla předmětem jeho vědeckého bádání středověká Byzantská říše. Protože se zkostnatělost, pompéznost a zkorumpovanost komunistického systému sovětské provenience často popisuje jako „byzantské poměry", nabízí se úvaha, že Oldřich Tůma má vlastně ideální průpravu.

„Ano, vždycky je dobré, když soudobé dějiny můžete porovnávat s nějakou starší epochou," připouští šéf Ústavu soudobých dějin pro magazín Dotyk. Nesouhlasí však, že by Byzanc měla něco společného s komunismem či s aspekty, které pejorativně přiřazujeme k východní Evropě.

„Tak to podle mě není. Byzanc byla zvláštním útvarem, který na rozdíl od západní Evropy kontinuálně navazoval na antiku, uchovával si antickou vzdělanost a civilizačně byl až do 12. století na mnohem vyšší úrovni," oponuje.

Porovnávání sovětských a byzantských poměrů proto raději opouštíme a přesouváme se k paralelám novodobým.

Váš ústav má zkoumat české a československé dějiny po roce 1938 v mezinárodním kontextu. Naše současnost se teď velmi často přirovnává k dění v Evropě před „Mnichovem", k hnědnutí tehdejší společnosti. Je podle vás takové srovnání přiléhavé nebo spíš zavádějící?

Z hlediska své profese bych byl s takovým srovnáváním velmi opatrný. Když řeknu, že tam paralelu vidím, tak bych musel také říkat, že to skončí další válkou. A to si nemyslím. Analogie je v tom, že po období míru, relativního klidu, stability a rozvoje přichází období nejistoty a zpochybňování dosavadního vývoje.

Ještě před patnácti lety by asi nikdo nečekal, jaké emoce vyvolá migrace, a že se znovu vyostří vztahy mezi Západem a Ruskem. Česká společnost je na tom ještě relativně dobře. Oproti standardním západním demokraciím tady ona nejistota a obava ze změn nejsou tak výrazné.

Dnes ale v Evropě nestojí národ proti národu, naše vztahy se sousedními zeměmi jsou dokonce asi nejlepší v historii. Ostré souboje se vedou spíš na vnitropolitické scéně, uvnitř států a národů. Není právě toto onen zásadní rozdíl oproti 30. létům?

To je pravda. Zároveň ale připomínám, že ve 20. a 30. letech předcházela mezinárodnímu konfliktu také vnitropolitická konfliktní situace. Vezměte si Itálii, Rakousko nebo Německo, než se moci ujal Hitler. A ty konflikty uvnitř byly velmi vyhrocené. Dnes se nestřílí, zatímco tehdy ano. Pouliční násilí bylo před Hitlerem celkem běžným průvodním jevem politického života v zemích, s nimiž jsme sousedili, Československo bylo výjimkou.

Já se ony paralely zdráhám používat, ale i tehdy byly nejdříve konflikty uvnitř společností a až později se ta negativní energie obrátila navenek.

Oldřich Tůma (66)

  • Vystudoval historii a filozofii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze (1969–1975, ukončil 1980)
  • Před rokem 1989 měl různá zaměstnání mimo akademickou sféru.
  • V letech 1989–1992 působil jako vědecký pracovník, později vedoucí byzantologického oddělení v Ústavu pro klasická studia ČSAV.
  • Od roku 1992 je vědeckým pracovníkem Ústavu pro soudobé dějiny, který od roku 1998 řídí.
  • Specializuje se na české a československé dějiny po roce 1945, dějiny středovýchodní Evropy a dějiny studené války.
  • Vyučuje na Univerzitě Karlově, je členem řady vědeckých a redakčních rad i komisí a publikoval desítky knih a odborných článků z oboru byzantských a medievistických studíí a soudobých dějin.

Západ čekal, jak to s Ruskem dopadne

Podobnost ovšem vykazuje i situace a vývoj Ruska po rozpadu Sovětského svazu se situací poraženého Německa po roce 1918. Není putinismus výsledkem obdobných procesů a snahy vrátit zhroucené říši „zašlý lesk"?

V tom, jakou pozici zaujímalo Rusko v devadesátých letech za Jelcina a jakou zaujímala ve dvacátých letech minulého století Výmarská republika, lze jistě analogii najít: poražený nepřítel, který se nachází ve vnitřním chaosu a s dramatickými ekonomickými problémy. Mnozí si mysleli, že tím „problém" zmizel. Ale pokud tomu někdo uvěřil, byla taková představa dost naivní. A to platí pro Německo i Rusko, které – ať si o něm myslíme cokoliv – zůstalo obrovským státem a vojenskou velmocí.

Dnes nastalo něco jako ruský „revival", byť Rusko oproti někdejšímu Německu neposílilo ekonomicky. A taky v meziválečném Německu probíhal návrat do ztracených mocenských pozic daleko rychleji, od podepsání versailleského míru k nástupu Hitlera ani ne 14 let.

Autor: Dimir Šťastný

Stále se vyčítá Anglii a Francii, jak po první světové válce Německo pokořily. Jenže s Ruskem to dopadlo podobně, i když si Západ dával pozor, aby neudělal stejnou chybu. Znamená to, že se opakování dějin prostě nedá zabránit?

Ano, existovaly jisté úvahy Rusko více integrovat do Evropy, byť ne nějak promyšlené. Spíše se ale počítalo s tím, že zůstane slabé a z jeho vlivu se bude ještě ukrajovat. Nechci rozhodně obhajovat Putina, ale rozpad Sovětského svazu, kdy se území ovládané z Moskvy rázem zmenšilo někam na úroveň počátku 18. století, to jistě nebyla pro Rusy snadná situace. Psychologicky, ani jinak. Západ asi měl přijít s promyšlenější politikou a nečekat pouze, jak to celé dopadne.

Pořád se točíme kolem předválečných paralel, používají je i naši nejvyšší představitelé. Ovšem jak se komu zrovna hodí. Třeba prezident Zeman loni v jednom z rozhovorů přirovnal současnou „pražskou kavárnu" k elitám druhé republiky, které prý v kavárnách tleskaly vyhánění Židů a strhávaly busty T. G. Masaryka. Není to už za hranou?

Lidé, co podporovali druhou republiku, nevysedávali moc v kavárnách. Ano, část kulturních elit protiliberální vývoj za druhé republiky podporovala, domnívala se, že je to zdravý vývoj, že po „dekadentní první republice" musíme všechno změnit. Ale to je, myslím, úplně jiný dějinný fenomén, než to, co pan prezident označuje za pražskou kavárnu.

Lidé, co podporovali druhou republiku, nevysedávali moc v kavárnách.

Když už jsme u druhé republiky – to je asi zásadní období pro poznání české mentality. Už jen proto, že málokdo se chtěl a dodnes chce k tomuto temnému období vracet.

Z hlediska zájmu historiků a historiografie to opomíjené období jistě není. Zejména po roce 1989 vyšla celá řada publikací, které se jím dost důkladně zabývají. Nevím ale, jestli to lze skutečně považovat za klíčové období našich dějin. Byl to půlrok bezprecedentní deziluze, porážky a hledání nového smyslu. Pro většinu tehdejší společnosti se všechno jakoby sesypalo. Včetně duchovního vztahu se Západem, kdy jsme si mysleli, že jsme Paříží a Londýnem vnímáni jako jeho součást, a to dokonce s výsadním postavením. Ukázalo se, že to tak vůbec nebylo.

Je otázkou, co by se dělo, kdyby období druhé republiky v březnu 1939 tak rychle a tak rázně neukončila okupace. Vždyť i z Paříže a Londýna nám vzkazovali, ať se raději přizpůsobíme nově vzniklé situaci. Ano, bylo to období převlékání kabátů, změny loajality a hledání příležitostí pro rychlý společenský vzestup, ale v tomto směru to není ve 20. století nijak jedinečné období.

Československo přijalo mnichovský diktát, Edvarda Beneše v čele zbytkového státu vystřídal Emil Hácha. Nastala takzvaná druhá republika, která ukázala, že Češi svému Masarykovi zase až tak 'věrni nezůstali'.Autor: Archiv

Iluze o národní jednotě

Jistě, vícekrát se opakovaly situace, kdy Češi jakoby „odhodili masky" a ukázali svou „přirozenost". Třeba v roce 1948 jsme se mezi únorem a květnem tvářili, že se nic moc neděje, a přitom se právě tehdy lámaly dějiny. A to samé v roce 1969, kdy padly všechny iluze. Lze se z toho vůbec nějak poučit?

O historii se můžete zajímat, můžete si o ni číst, bádat, ale s tím poučováním je to vždy složité. Teprve s odstupem totiž vidíme, že zásadní změny se často odehrávají tak, že si toho současníci vůbec nejsou vědomi.

To ale není nic specificky českého. I po únoru 1948 spousta lidí včetně prezidenta Beneše pořád ještě věřila, že to nějak půjde, že to stále není režim sovětského typu, byť bylo jasné, že komunisté budou mít daleko větší mocenskou kontrolu. Až později – po smrti Jana Masaryka, po volbách, nové ústavě a po vlně zatýkání – si lidé plně uvědomili, že spadla klec.

I po únoru 1948 spousta lidí včetně prezidenta Beneše pořád ještě věřila, že to nějak půjde, že to stále není režim sovětského typu.

Stejně si i v roce 1969 nebo 1970 řada lidí myslela, že návrat tuhé diktatury není možný, protože je to proti smyslu dějin. Rok 1968 byl brán jako logické vyústění předchozí pozvolné liberalizace. Nástup normalizace byl tedy ulehčen i tím, že to mnozí nevnímali nijak zásadně, ale jako něco, co je třeba rok či dva vydržet, potom se v Moskvě něco stane a zase se to všechno vrátí na tu původní trajektorii z šedesátých let.

Tohle že je komunistická totalita? Te Deum v katedrále sv. Víta, které nechal sloužit Klement Gottwald (na snímku s manželkou Martou) po svém zvolení československým prezidentem v květnu 1948, řadu lidí ukonejšilo, že vládu KSČ půjde nějak přežít.Autor: Archiv

Často u nás také vládlo přesvědčení, že nějakých 98 procent národa stojí na stejné straně barikády, což – jak se vždy rychle ukázalo – byla jen velká iluze.

Vzpomínám si, jak jsem někdy v červnu 1969 chtěl poprvé na Západ a stál jsem frontu na západoněmecké vízum. A kdosi tam líčil, že Františka Kriegela (lékař a roku 1968 člen ÚV KSČ, předseda Národní fronty, který v srpnu 1968 jako jediný z československé delegace odmítl podepsat tzv. Moskevský protokol – pozn. red.) sesadili už i z pozice primáře nemocnice v Krči. A nikdo z těch lidí tam nevěřil, že by někdo byl ochoten vzít primariát po Krieglovi! Byla to iluze o jednotě národa, který zůstane stát za určitými morálními zásadami. Velice rychle z toho všichni vystřízlivěli.

Řada lidí koncem 60. let uvěřila, že normalizace vedená intelektuálem Husákem bude jen na dobu dočasnou, kterou se vyplatí přeskočit.Autor: Archiv

A nežijeme i my v době, kdy se už opět lámou ledy, dějiny se někam posouvají, a my si stále namlouváme, že je vše při starém? Přitom vidíme, že se znovu derou nahoru struktury, které se v roce 1989 jevily jako poražené. A že vše, co bylo například spojeno s Václavem Havlem, dostává spíše negativní nálepku.

Já vím, že vám novinářům by se líbilo, kdyby začínal nějaký zvrat, měli byste o čem psát (smích). Nicméně nesouhlasím, že k moci se vracejí předlistopadové struktury. Tehdejší režim byl skutečně poražen a zmizel. To, co se dnes děje, mnohem více souvisí s dobou polistopadovou, rozhodně bych to už s bývalým režimem nespojoval. Ani personálně.

Ani si nemyslím, že jedině Václav Havel je symbolem polistopadových změn. Určitě to není tak, že když jej někdo kritizuje nebo se od něj distancuje, tak to musí nutně znamenat nějaké zásadní přehodnocování polistopadového vývoje, čili parlamentní demokracie, tržního hospodářství a příslušnosti k západním strukturám. Tyto tři základní pilíře já nevidím jako ohrožené.

Střední Evropa je jiná, hlavně Německo

Je to jistě ošidné, ale přesto: když se rozhlédnete po té střední Evropě a vidíte současné Kaczyńského Polsko či Orbánovo Maďarsko, existuje snad něco jako typické vzorce chování jednotlivých národů?

Existují jistě nějaké veřejné preference, které souvisejí s tím, jak se kde dějiny vykládají a jak jsou vnímány. To pak přináší i nějakou kontinuitu. Ale že by třeba Maďaři byli předurčeni k tomu mít autoritativní režim horthyovského typu? Nebo že by Poláci museli pokračovat v meziválečné autokracii? To si nemyslím. Nynější Polsko ani Maďarsko určitě jako autoritativní režimy označit nelze, jsou to stále demokracie, byť trochu posunuté.

Nevěřím na národní povahu, a to ani u Čechů. Nedomnívám se, že našim národním znakem je přizpůsobivost nebo deficit statečnosti. Moderní evropské industrializované a urbanizované společnosti se v zásadě chovají velmi podobně a nejsme žádnou výjimkou.

Nevěřím na národní povahu, a to ani u Čechů. Nedomnívám se, že našim národním znakem je přizpůsobivost nebo deficit statečnosti.

Ale nějaká specifika jistě existují.

Jestli jsou české moderní dějiny v něčem zvláštní, tak možná v tom, že jsou trošku uměřenější. Sice se hádáme, ale na fackování většinou nedojde. Je to většinou klidnější než u jiných národů.

Je tu ale zároveň i určitý prvek sebedestruktivity nebo jakési zavilosti směrem dovnitř. Stačí se podívat na počet odsouzených a popravených v rámci retribučních zákonů po válce. Ve srovnání se Slováky „vedeme" nikoli 2:1, ale zhruba 10:1. A když se podíváte na vyloučené a vyškrtnuté z KSČ po roce 1968, také jich bylo v českých zemích také daleko víc než na Slovensku.

Autor: Dimir Šťastný

Třeba se teď bude opakovat i to, že zůstaneme uprostřed Evropy znovu poslední výspou demokracie...

To asi ne. Především je tu úplně jiné Německo než ve 30. letech. Z hlediska dlouhodobých tendencí je skoro zázrak, co se s touto zemí stalo po roce 1945.

Faktem je, že merkelovské Německo je nyní označováno za posledního stoupence evropského humanismu. Je to snad dědictví šílené nacistické historie, že Berlín musí – ať chce, nebo nechce – ukazovat vlídnější tvář? Že musí stále dosvědčovat, že už není takový, jaký byl?

Nemusí. Ale mnozí Němci i jejich elity to tak opravdu vnímají. Přitom ještě počátkem 50. let většina Němců říkala, že národní socialismus nebyla tak špatná myšlenka, ale že byla jen špatně provedená. Změna nastala až s poválečným úspěchem, se stabilizací politické scény, s vybudováním relativně stabilního a funkčního demokratického systému a s ekonomickým rozkvětem. To zcela proměnilo společnost a hlavně mladou generaci, že dokázala reflektovat vlastní minulost.

Obrat k liberální demokratické společnosti s humanistickými tendencemi, které Němci i ve svých vlastních dějinách, je obdivuhodný. A to se třeba v Rusku nestalo.

Je tu úplně jiné Německo než ve 30. letech. Z hlediska dlouhodobých tendencí je skoro zázrak, co se s touto zemí stalo po roce 1945.

Příklad Německa tak vlastně všechny dnešní paralely s 30. léty popírá.

Potvrzuje ovšem zároveň jinou věc. Po roce 1945 si u nás všichni – i nekomunisté – mysleli, že se musíme kamarádit co nejvíc se Sovětským svazem, protože jenom tak zabezpečíme stát, protože Německo zase bude agresivním aktérem nebo faktorem středoevropské politiky a nebude to možná dlouho trvat. Tehdy se to zkrátka jevilo jako reálné.

Nemysleme si, že ti lidé ničemu nerozuměli. Oni jen interpretovali svou vlastní a velice negativní zkušenost. Ovšem nic v historii se nemusí opakovat.

Historie není psychoanalýza

V souvislosti s migrační krizí se projevila nechuť nebo neschopnost Čechů přijímat uprchlíky. Není to opět ta stará písnička, známá z doby po holokaustu a odsunu Němců, že češství je u nás už vesměs chápáno jen ryze etnicky?

To možná trochu moc generalizujete jeden fenomén. Samozřejmě nechuť vůči určitému typu uprchlíků tady je, ale souvisí to s konkrétní situací posledních dvou let. A taky s přece jen jinou historickou zkušeností posledních dvou nebo tří generací Čechů, tedy s uzavřeností společnosti do roku 1989.

Já bych se ale spíš snažil porozumět té samotné situaci, co se děje a jak na to Evropa dokáže nebo nedokáže reagovat, než v tom opět hledat nějaké typy české povahy.

Vůbec snaha hledat v dějinách zpětně něco, co se stalo špatně, abychom si to mohli uvědomit, mohli se od toho očistit a aby to přestalo působit, trochu připomíná metodu psychoanalýzy. Psychoanalytik také hledá v duši člověka zablokovaný problém, a když na něj přijde, odblokuje jej a problémy zmizí. Jenže tak to v historii nefunguje. Historie je souhrn všeho možného, a nelze hledat nějaký prvotní hřích, jako třeba že Češi se etnicky vymezují nebo že se vždycky přizpůsobují a že to souvisí s tím, že jsme nebojovali po Bílé Hoře nebo po Mnichovu. Tak to prostě není.

Autor: Dimir Šťastný

Hodně se dnes mluví i o dezinformacích, z nichž mnohé souvisejí s výkladem historie. Když vidíme, jak se třeba v Rusku znovu postaru a propagandisticky interpretuje rok 1968, máme s tím nějak bojovat?

Máme to aspoň komentovat a uvádět na pravou míru. Občas jezdím do Ruska na konference o roce 1968 a vždycky byli různí historici, kteří o té době mluvili různým způsobem. Zčásti ruská historiografie udělala obrovskou práci a dokázala se od komunistického období nějak distancovat – i když takový hlas je dnes asi míň slyšet a překrývá ho nově nacionální výklad dějin.

Vzpomínám si i na jeden ruský referát o vojenských aspektech Pražského jara, s jakou hrdostí byl přednášen: „Ve 23.00 jednotky překročily hranice, v 5.30 už dosahovaly okrajů Prahy". A bylo vidět, že referující je ještě dneska rád, jak to tehdy „hezky" fungovalo.

To není nový fenomén v ruské veřejné ani profesionální debatě. Ovšem jestli tohle má být nová ruská propaganda, tak je úplně nesmyslná a kontraproduktivní. Tím u nás přece nemohou získat žádné sympatie.

Jestli tohle má být nová ruská propaganda, tak je úplně nesmyslná a kontraproduktivní. Tím u nás přece nemohou získat žádné sympatie.

To je přece určeno dovnitř, Rusům...
Jistě. Je to určeno dovnitř ruské společnosti, k vytvoření jednotného a méně kontroverzního prostředí.

Tak jen doufejme, že tak daleko nedojdeme, aby i čeští historici byli využíváni ke státní propagandě.

Doufejme – a hlavně doufejme, by takovou roli nepřijali.

Tagy Adolf Hitler demokracie Edvard Beneš Evropa historie Německo prezident Rusko Tomáš Garrigue Masaryk Václav Havel